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和刘思伽谈《渡过》(文字版)

【博主按】刘思伽,北京人民广播电台首位首席主持人,连续七届十佳主持人。

20151210 ,刘思伽邀我到她主持的“青春晚自习”栏目,谈《渡过》和抑郁症话题。谈话随意、轻松,持续了一个多小时,最后基本原貌播出。

昨日,思伽的新闻助理芦丹,用业余时间把谈话全部整理出来给我。谢谢芦丹。

现在,我把全文发在这里,作为一个记录留存。有兴趣的读者还可以去网上搜录音。顺便说一句:思伽的声音很好听!

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刘思伽: 张进老师的头衔很多啊!您是从什么时候开始专注于抑郁症这个课题的呢?也算是您的一个业余工作了对不对?

 

张进: 对的,完全是业余爱好。但也是出于一种好奇,自我的一种拯救。慢慢变成了类似于专业的这么一种东西了。

 

刘思伽: 嗯,而且特别适合于科普。我开始得到《渡过》这本书,其实是工人出版社推荐给我们的节目。我当时就是随意翻了翻,但是,随意翻了翻之后,就觉得这本书我必须要好好读一读。因为它能够回答我的很多在脑海当中关于抑郁症的疑问。张进老师,既然这本书名字叫抑郁症治愈笔记,其中就有您个人的体验在里头,而且您又把这种体验,在经过不断学习补充提炼和升华变成了能够对普通的大众,抑郁症患者,或者是他们的家人,或者是对这种病症有好奇心的人,像我这样的人,都能够适用的这样一本书。呃,这个过程长吗?

 

张进: 应该有三年半吧。

 

刘思伽: 这么长时间才有可能出这么一个作品?

 

张进: 此前在2012312号开始休假,当时是因为失眠,想不到一休假就一直休到了8月。8月份以后呢,按照医学上讲叫临床治愈,开始对抑郁症问题有兴趣。最开始为了搞清原因,这是什么病?为什么得这病?以及为什么这病能治好?然后兴趣越来越浓厚,就这么一直研究下来,从20127月底8月初到现在差不多三年半的时间。这本书是今年5月定稿的。可以说从病愈到写这本书应该是三年。

 

刘思伽: 您这算是跨界吗?

 

张进: 那肯定是。此前我一辈子也想不到,我会对这个话题感兴趣,以及能以这样大的热情地投入其中。

 

刘思伽: 说到这儿,我们可以给听众重新再介绍一下张进老师!张进老师本行是记者、编辑。早年是毕业于南京大学取得了文学学士学位。后来呢又在中国人民大学取得了新闻学硕士学位,特别早,很年轻的时候就在工人日报,担任过国际部主任、记者部主任、编委等等,后来就是在《财经》杂志工作,后来又创建了财新传媒。现在的职务的是财新传媒的编委、财新中国改革杂志的执行总编辑是吧?

 

张进: 对。

 

刘思伽: 新闻人,其实我们在关注新闻的时候,关注的也是背后一些人,和人身上发生的这些故事。但是您现在干脆把那个新闻撇去了,直接专注到对人的这个研究。而且是人最复杂最精密的一部分,大脑这种脑科学的研究。当时您自己患病之前您对抑郁症有了解吗?

 

张进: 一点都不了解。

 

刘思伽: 也不感兴趣?

 

张进: 不了解哪来兴趣。只是一些似是而非的想象。

 

刘思伽: 当时你怎么认为?你怎么去理解这个概念呢?

 

张进: 茫然不知所措,因为那个时候我对抑郁症的想象,和现在多数人的理解一样。觉得是自己的心情原因等等。我当时对自己也非常的不理解,为什么会一下子变得能力丧失了呢?百思不得其解,后来只好走上研究这条路。

 

刘思伽: 其实在张进老师的书中,附录二当中有这样一段话,会让很多人了解到底什么是抑郁症:“你一定听说过抑郁症,但是你未必真正了解抑郁症,有一种相当广泛的认识是抑郁症是情绪病。得了抑郁症的人是小心眼想不开,爱钻牛角尖,意志脆弱等等,其实不是,抑郁症就是一种病。有着和其他疾病一样完整的生化过程,其最大特点就是自杀率高。”听起来这个好像能帮助大家厘清概念,但实际上抑郁症的诊治过程中并没有一个实验室的标准。这是不是也会成为一种诊治的难题呢?

 

张进: 对,主观性非常强。只能定性不能定量。一个患者到底是不是抑郁症,处在什么样的程度?仅仅是抑郁情绪还是抑郁症?是轻度还是中度还是重度?只能靠医生的问诊,和对患者各方面情况的观察,出一个综合的判断。抑郁症的根本问题是大脑里的一种化学物质,叫神经递质的失衡。和情绪相关的神经递质有三种,到底是怎么回事就得靠医生的判断了。

 

刘思伽: 就不能化验吗?

 

张进: 完全不可能。

 

刘思伽: 开颅手术才可以实现吗?

 

张进: 开颅你也看不到神经递质。开颅或者通过一些物理的手段最多能看出一些物理形态的变化,比如说大脑的海马区是不是萎缩了?但是对大脑的功能,化学物质的变化,以及变化的程度,到目前为止,不仅是中国,在全世界都没有哪一个机构能够看得清。这就是目前治疗精神障碍的一个难处。

 

刘思伽: 嗯,一个非常大的困扰。我想对医生也是,完全凭经验啊!

 

张进: 是啊。比如心脏病,心脏病大家都觉得复杂吧?其实目前人类对心脏的了解已经非常精确了,治疗心脏病并不太难。相对而言,糖尿病就难治一点。因为糖尿病的整个生化过程并不是特别清楚。打个比方,如果医学对心脏病的了解是现代,那么对糖尿病的了解是近代,而对于大脑科学以及精神疾病的理解,那就是处于史前时期。

 

刘思伽: 不知道为什么,听了之后我反而有点欣慰。如果真的我们对大脑研究那么透彻了,是不是所有的天才大脑也都能被精确分析?到那个时候是不是人类独特的那种创造性就会被电脑和机器取代呢?

 

张进: 你说的对,这其实是一种医学伦理问题。如果大脑的秘密都被彻底破解的话,比如人类可以定向生产某种智慧,世界就离毁灭不远了吧?这一点是肯定的,人的所有的潜力的发挥和大脑相关。比如说,精神分裂症和抑郁症,抑郁症可能是神经递质分泌不足,而精神分裂症是因为神经递质分泌过多。所以,一个表现为抑郁,一个可能表现为狂躁。一些最伟大的艺术家,梵高,他在后期,创作最伟大的作品的时候,其实处于精神分裂的边缘。他那就是神经递质分泌过多。

 

刘思伽: 所以画出来的这个画才那么的不一样。

 

张进: 对我们来说他是天才,了不起,难以想象,但对他来说,他只是把他看到的如实地画出来。我们觉得他的颜色了不起,其实神经递质让他看到的颜色就是那个样子。

 

刘思伽: 这说明那些艺术家的大脑,可能真的是跟我们普通有点不太一样的。

 

张进: 从医学的角度表述,就是神经递质分泌不平衡。

 

刘思伽: 嗯,神经递质分泌不平衡,我学会这句话了。我刚才有点恍惚,我觉得我怎么是坐在养生堂那个节目的现场的啊?感觉坐在我对面的是一个医生。有没有人现在会叫您张医生了?

 

张进: 现在每天来找我来咨询的人很多很多啊。早上起来一睁眼打开微信,看到的第一句话很可能就是一个患者说的,需要回答他的问题。

 

刘思伽: 您觉得这本书或者是你对抑郁症的研究,是不是其实改变了你的生活,每天接触的人群和信息都大不一样了?

 

张进: 你看我的后记里面写到这样一句话。“三年以来,它彻底的重新组建了我的身体机构,精神结构乃至于社会交往系统。”

 

刘思伽: 我个人对于后记里的另外一个事儿更感兴趣,就是你自己的创造力,实现了井喷。哎,我觉得这个特别让人羡慕。特别是对于我们这种也带有一些创造性工作的人,就会为自己没有什么新想法而困惑和苦恼。听说张进老师通过治愈抑郁障碍,获得了以前从来没有过的创造力井喷那种状态,好像是打通了任督二脉,真是让人不知道应该怎么表达心情才好。

 

张进: 看来你真的是看了我这本书啊!

 

刘思伽: 特别认真的看了,您看,我还勾勾画画呢在上面。就差做出一本完整详实的读书笔记了。您现在还处于这个创造力井喷的状态吗?

 

张进: 这个状态呢,我是在病好的一年半以后吧,逐渐开始感觉到了,但是不敢确认,后来慢慢越来越确认了。一个就是我写东西比过去写的快,再就是顺,再就是很多东西不是想好要写的,写着写着随手写出来了。还有就是拍照片啊,你看我最近拍的照片,和以前不一样了。对生活的敏锐性,对美的感受能力上不一样了。当时我百思不得其解,也很担心。担心什么呢?担心转躁。因为我得的不叫抑郁症,叫双相,但解释起来很麻烦,我就简称抑郁症。

 

刘思伽: 我用心回忆一下我周围的这些同事和朋友,有些人可能也是和你有类似的这种表现。双相,你会发现一些不值得高兴的时候,他特别兴奋。

 

张进: 抑郁症就是低落,双向是在抑郁和狂躁之间来回摆动,就像钟摆一样。像钟摆还是轻的,如果严重,就像过山车一样,一圈一圈地绕,那叫做震荡发作,而不仅仅是像钟摆了。

 

刘思伽: 那他自己会有感觉吗?会意识到吗?

 

张进: 他自己往往是不自知的。当处于双相躁狂发作的时候,他处在一种极其高亢的一种兴奋的状态,非常快乐非常幸福,但别人对他侧目而视,他体会不到。

 

刘思伽: 这里边可能还有一些概念需要厘清,比如刚才说的抑郁症就不高兴,实际上现在生活当中有的时候确实会有些让你不高兴的消息。但如果高兴的消息传来你也不开心,是不是就证明情绪感受出了问题?

 

张进: 抑郁症的判断,其中情绪不好、不高兴只是其中之一。我判断一个人到底是不是抑郁症,就是看他的活力。如果说一个人本来是充满活力、充满热情的人,突然一下子变得什么都不想干,什么都不感兴趣了,干什么都很困难,做任何事情都很犹豫了,其实就非常非常接近抑郁症了。

 

刘思伽: 那您觉得,如果有一个特别明确的触发的因素,比如说家里发生了什么特别不好的事,就可能会导致他在一段时间内觉得了无生趣?

 

张进: 这应该是短期的,属于大众生活中的应激事件,短期内对人的情绪是有影响的。比如说,一种统计分析,如果失恋,情绪低落持续期大概一个月;如果是亲人去世,可能三个月。就是说,生活中的一些应激性事件造成情绪不好,可以自然随着时间而缓解。如果过了很长时间还是无法缓解,这就有可能是大脑问题。至于我刚才提到的突然活力丧失,不愿意做尤其到了没有能力做某件事情的时候,那就不仅仅是抑郁情绪,肯定是抑郁症,并且差不多到了中度。是我的医生教给我的判断,必须就医。靠自己扛,并不是说肯定扛不过去。也有可能扛过去,但是过程会十分痛苦、漫长和艰难。

 

刘思伽: 我在您的书里有看到一个例子,其实我之前在其他抑郁症患者的经历当中也看到过。就是无法完成极其简单的事情,比如洗澡。为什么无法完成?当时是一种什么样的感觉呢?是觉得如果做的话会很危险的吗?

 

张进: 你这问题问得很好。首先那是一种无意义感,就是你觉得你做任何事情都是没有意义的,做不做都一样。

 

刘思伽: 洗澡也改变不了什么。

 

张进: 对,洗和不洗没有区别。再就是做起来了确实有困难。因为当抑郁症到了一定程度,它会影响你的生理机能,让你觉得站起来坐下去都很困难。很多患者,一躺就躺一天。首先他不知道起来干什么;其次,他确实干起来有困难。因为神经递质失衡会造成一系列生理的改变,走路踉跄跄的,手会发抖,这在医学上又叫“精神性运动不安”。

 

刘思伽: 对神经骨骼肌肉可能都会产生影响,包括对内脏。有的人比如说会表现为像心脏病发作似的,有的人会表现为胃疼。

 

张进: 这叫精神症状的躯体化表达。很多患者,浑身不舒服,花了好几年时间在各科里面都检查了一遍,心脏啊,肝脏啊,肾脏啊,皮肤啊,查了个遍,查不到任何问题。最后发现其实就是抑郁症,它表现为自己躯体各各方面的不适应,这就叫精神问题的躯体化表达。

 

刘思伽: 嗯,这个太有意思了!甚至会让很多人觉得很神奇,就像您书里举的小例子那样。把一个烧红的硬币放到人的皮肤上,会出现烫伤。但是让一个人看完录像之后,再把一个温度适中一个硬币放在他的皮肤上,居然也会产生这种灼伤反应。这完全是精神作用的躯体化表现了。

 

张进: 对。

 

刘思伽: 抑郁症也是同理,他可能会这难受那难受,实际上各个部位并没有相应的疾病,只是说是这个抑郁症产生的后果。

 

张进: 这个问题我没有得到科学的解释,我猜测吧,或者我的想象吧,可能都是大脑决定的!比如说,我们看到的颜色,其实并不是本来的颜色,而是我们的大脑的视神经让我们看到的颜色。一旦大脑发生了病变,就会影响我们的感觉、知觉和意志等等各方面的问题。比如心跳,会出汗,或者是觉得食道堵塞,甚至皮肤上的种种不适应等等。这些都是大脑指挥的。

 

刘思伽: 但我觉得您的这个解释特别好。虽然现在还没有一种实验或者一种科学方法能够支持这种理论,但这毕竟是一种说法。

 

张进: 这本书里面很多东西都是我自己的判断和想象,我不能够从科学的角度来证明。

 

刘思伽: 但我觉得,您刚才说的,其实可以应证我生活中有些事情。比如我和我的家人有时会对某一种物品的颜色发生争执,我说的是湖蓝,但他说不是,这明明是绿的。也许我们的大脑的运作方式是不一样的,让我们看到物体的颜色是不一样的。

 

张进: 是你的视神经对于颜色的感知能力,是大脑控制的。所以在大脑里做一个小的手术,立刻能够改变。

 

刘思伽: 能不能调这个颜色?

 

张进: 如果能,是很可怕的。假如一个实验室能够批量制造天才,你说怎么办?

 

刘思伽:我觉得在可预见的未来应该不会发生。

 

张进: 我也不希望发生。不然世界的丰富性、多样性和发展性就不存在了,就没有悬念了。

 

刘思伽: 但是反过来去想想,我这也是瞎想,由一群人对一个颜色色彩认知的不同来判断一下他的脑神经,包括神经递质的状况。

 

张进: 哎,我觉得应该把你的想法推荐给科研部门啊,让他们尝试一下。

 

刘思伽: 您觉得是不是有点道理呢?

 

张进: 有,有道理。

 

刘思伽: 因为这抑郁症诊断太复杂了,你也在书中说了,是一组疾病,一组症状,所以跟每个人的特异性是相关的。他的成长历程,包括遗传基因等等。那有没有可能进行一些早期筛查?

 

张进: 现在筛查还不是对基因的筛查,可能是对性格的筛查。比如说,有哪些性格容易造成抑郁症。

 

刘思伽: 嗯,这判断准确吗?

 

张进: 基本都是经验推测。这些东西都是没办法定量的,只能定性,对现象进行归纳,哪些性格得抑郁症比较多。比如敏感、内疚、追求完美、容易自省,在自己的身上找问题。

 

刘思伽: 自省会容易得抑郁症呀!

 

张进: 没错。自我反省,一日三省吾生,是抑郁症易感性格。他是把愤怒向内,而不是向外。向外是归咎于别人,向内是怪自己。

 

刘思伽: 经过您这么一分析,我觉得孔老师当年可能是有抑郁症的性格的。

 

张进:有抑郁症易感性格,那不一定就是抑郁症,离得远着呢。

 

刘思伽:时间太久远了不可考了。但儒家的思想,根基就是这些。比如道家,是否就是另外一种身心合一带着觉察去生活呢?

 

张进: 在一定程度上,道家更加超脱一点,更加不滞于物。这是按照中国古代哲学,道家是去偏执的,而抓住一个问题不依不饶,包括追求完美,反躬自省,是比较典型的抑郁症的性格。

 

刘思伽: 不放过别人也不放过自己。

 

张进: 嗯,尤其比较厉害的是内疚。我考察了好多个抑郁症患者,发觉他们都比较容易内疚。一旦出了什么事情,就怪自己,是自己没做好给别人带来麻烦。在一定程度上说吧,一个真正彻底的坏人是很少得抑郁症的。

 

刘思伽: 你这个话,我都不知道该怎么接好。那不能反过来说,好人就得抑郁症啊!

 

张进: 当然不是。我刚才说到了,为什么会得抑郁症,目前医学上是没有明确的答案。像我刚才提到的性格问题,环境问题,压力问题包括基因问题,都有可能。也可能是多种原因,一个结果。一旦真正发生,那到底是哪个原因?以及哪个原因比重是多少呢?这都不得而知。

 

刘思伽: 分析不清楚,可能是诊断和治疗很困难的原因之一。用你刚才所说的这些东西,反推的话能不能实现?比如说一个人有躯体症状,胃痛或者是心脏不舒服或者是食道烧灼感等等,如果通过服用抑郁症抗药物,症状减轻了,是不是反过来就可以说他是抑郁症?

 

张进: 完全可以,都不需要到这个时候。如果说对他进行全面体检,各个器官都毫无问题,患者仍然觉得浑身都不舒服,我觉得基本就可以判断是抑郁症了。只是他还没有表现为自己的情绪抑制,行动力、判断力已经受到了损伤。也许这个患者的工作,对这方面要求不是特别高。而干我们这行的,说实话,稍微有一点风吹草动自己就知道了。尤其像你主持人这个活,稍微反应慢一点肯定就不行了。

 

刘思伽: 这么一说,我倒是回忆起来,好像几年以前有过一段时间,觉得念东西老磕巴。这是不是某种程度上也是这个脑神经递质出了点问题呢?

 

张进: 对,肯定是!

 

刘思伽: 我要是那时候马上吃药,是不是就立马就好了呢?

 

张进: 那也未必。对于神经递质的失衡,大多数情况下,人体本身是有一种自我矫正能力的。如果能够校正,你可以不吃药。只有当你的矫正能力已经无法实现平衡的时候,就需要吃药。吃药是帮助你实现平衡,并且实现平衡之后还不能立刻停药。这就是抑郁症治疗的一个难点。 

 

刘思伽: 据我所知,很多医生因为他们的这个工作压力特别大,比如要做手术等等。他们口袋里头就老带着一些抗抑郁的药物。我也是后来听医生自己说的,有时就觉得自己情绪不好的时候也来一点。

 

张进: 这样就是省点力气。光自我调节呢,第一,漫长;第二,费力;第三,后果不可控;第四呢,反复的可能性比较大。

 

刘思伽: 要这么说的话,这不就成了一种营养药了吗?我们能不能每个人兜里都揣两片儿,变成含片,我们觉得不好的时候含一点。

 

张进: 很多时候并不一定有用的。这就是抑郁症治疗的一个难点,就是你并不一定吃了药肯定就能好,确实有很多人,像美国,曾经把百忧解当成神仙药,很多人情绪不好吃一点百忧解很快就改变了。但是确实有很多人吃了以后一点点用也没有。这就是抑郁症让人无法理解、无法接受,也无法左右的一个问题。

 

刘思伽: 如果一个人特别喜欢吃抗抑郁药,也有用,那他会不会以后就对药物有依赖了?

 

张进:这不叫依赖,它没有成瘾性。上瘾才是依赖,比如说杜冷丁,刚开始疼痛的时候打一针,后来要打两针、三针才管用。尽管如此,我还是觉得,如果你能自我调节更好。你看我书里很多地方都强调到了重度必须吃药,但我也认为能不吃药还是不吃药。能激发人体强大的自我调节的能力,是再好不过的。

 

刘思伽: 《渡过》这本书还有一个副标题是抑郁症治愈笔记。我正想跟您问问,“治愈”这个概念到底是什么?

 

张进: “治愈”分“临床治愈”和“彻底治愈”。“临床治愈”,简单说就是症状消失或者控制,但对于精神健康领域来说,症状只是问题的表面。打一个比方,海平面上波涛汹涌,这就是症状;但精神健康问题总有一点更深刻的背景,可能是遗传的问题基因的问题,也可能是性格的问题,也可能是童年创伤的问题。到底是什么呢?不知道。可以类比海底下有火山爆发,引起海面上波涛汹涌。因此,临床治愈之后,彻底治愈就是把海底的火山口找到并且封上。这是两者之间的区别。

 

刘思伽: 那么临床治愈后还需要坚持服药吗?需要多长时间?要一生吗?

 

张进:临床治愈其实很快,如果你运气足够好,一般四周到六周或者八周就会起好起来。如果仍然不起作用,那说明治疗无效,就要换药。但是彻底的康复是一个漫长的过程,可能会持续终身。

 

刘思伽: 那怎么来判断彻底康复呢?有没有一个标准?

 

张进: 首先是稳定,不复发;其次是你的各种社会能力完全恢复;再次是你的内心的精神结构和心理结构更加健康。很多抑郁症患者,当他彻底治愈后,他的精神世界是比原来更加健康的。因为我们每个人,都不能说自己的精神世界是百分之百的好。而抑郁症患者在治疗过程中,通过自我的觉察,反而能够大彻大悟。这就是把你的精神结构都理顺了。

 

刘思伽: 活通透了是吧。

 

张进: 可以这么说。

 

刘思伽: 那他自己会有感觉吗?当真正彻底治愈的那一刻。

 

张进: 当然有感觉啊。会觉得轻松,不再有什么焦虑,对他人、对你所处的环境多一层理解。能以一种悲悯之心,用同情的眼光看待世界。不焦虑,不生气,不恐惧。

 

刘思伽: 哎呀,这个我觉得这太难了,这完全上了一个层次,就相当于从三楼到六楼那种感觉,你看到整个世界都不一样了。

 

张进:你刚才提到的,康复需要多久?这是一个终身的问题,是终身的使命。但却是值得你追求的。

 

刘思伽: 我觉得不光是对抑郁症患者吧?每个人灵魂在这一世的使命应该都是这样吧!

 

张进: 中国人对精神健康就很敏感,也特别忌讳说精神有问题。其实,精神健康决定于神经递质,而神经递质的平衡是暂时的,不平衡是永恒的。因此每个人的精神世界都不好说是绝对健康的。因为没有标准。承认自己不健康没有关系,关键要通过调整。怎么调整呢?药物是其一,其次就是你精神世界的自我调整。所以说这个问题不仅仅属于抑郁症患者,也属于每个人。

 

刘思伽: 听众朋友们,今天我们用一个小时和张进老师在我们的“青春晚自习”,聊一聊抑郁症那些事儿。我相信很多朋友都会在听了节目之后,读了张进老师的这本书之后,对自己的生活、自己人生,如何分配自己的时间等等都会有重新的认识。

我在看这本书的时候,对其中有一些章节觉得您说的特别痛快。比如说关于孙仲旭离世后的各种解读。我当时看这些解读的时候心情跟您是一样的,只不过我的表述可能没有您那么直接和简捷。我觉得把那些诸如收入少、家庭负担重、各种时间分配上比较紧张等等,这些境遇造成了他最终的自杀,说这是一种自私和不负责任的表现。表面上是在评价他,实际上是在说对他自己有利的话。

 

张进: 我觉得这是他潜意识中居高临下的优越感的体现。

 

刘思伽: 有些人还想拿他的事儿来说事儿,比如说提高翻译稿费等等。所当你没有对一件事情的一个科学认识的时候,就急着跳出来评论,往往只是在借由一个由头来说自己一直想说的话。

 

张进: 对。

 

刘思伽: 所以我就说,哎呀张进老师是一个特别智慧的人,看了这本书后,我就说一定要在节目当中介绍给大家。这本书名字是说抑郁症治愈笔记,但实际上说的可不光是抑郁症的这些事儿。

 

张进: 就像你刚才所讲,临床治愈是抑郁症患者的事情,但此后人的精神世界的重构,这是每个人的事情啊!这么说吧,我这本书对于抑郁症患者来说,他可以从中立刻寻求解决方案,但对一个并没有受到抑郁症困扰的人来说,他能借此重新整理一下自己的精神世界,使自己的精神结构更加如同你刚才说的那样,通透。

 

刘思伽: 嗯,其实这也算是把一个病因给消解了。

 

张进: 对。

 

刘思伽: 这算是抑郁症的一个致病原因,还有一个可能是跟年少的成长环境有关,比如很小的时候就和父亲母亲分离。

 

张进: 对啊,现在的心理学层面对此有比较全面的研究了,就是所谓的创伤理论。什么内在的小孩、原生家庭的创伤等等,非常非常!

 

刘思伽: 如果有这个经历,他可能终其一生都没有办法改变看待世界的方法。

 

张进: 我刚才提到了,药物只能让你急性发作的时候改善症状,但疗愈内心创伤这就不是药物能做到的了。任何事情功能都是有限的,药物的功能就是那么多。至于改变精神结构,任何时候做都不嫌晚。

 

刘思伽: 做总比不做强啊。

 

张进: 孔子曾说过: 朝闻道,夕死可矣。这是一种更高的道,是一种人生之道。

 

刘思伽: 但是可能更难啊!因为一个人,如果他一生都是这种模式的话,他可能不愿意接受你的这种说法。他就会认为,抑郁症是一种病 ,那你就是说我有病啊?我不接受这个说法。

 

张进: 到了极致就不是一个医学问题了,甚至不是简单的科学问题了,而是一个哲学问题。古希腊苏格拉底,他问的最简单的三个问题不就是:你是谁?你从哪里来?要到哪里去?一切都归到原初,是哲学之问。

 

刘思伽: 您书里还有一个比喻,抑郁症好比淋了一场大雨,有的人没事,有的人感冒了,有的人可能就肺炎了。生活中是不是也是这样呢?还是说假如这个压力或者应激事件严重到了一定程度,所有人就都抵抗不住了。

 

张进: 嗯,也不能说是所有人吧?很多人也是抵抗得住的。很可能还是和基因有关系。不久以前我所在的财新传媒刚刚做了一篇封面报道,标题叫“发现抑郁症基因”,其中提到目前世界上最新的研究,已经通过6000个抑郁症患者,和6000个正常人的基因比对,发现抑郁症患者的两个基因片段有问题。我不能说它这个基因是好还是不好,只能说有两个基因片段和抑郁症是有关联的。这充分证明了抑郁症有基因易感性。

 

刘思伽: 我完全能理解您说的,这个世界上可能有很多伟大的艺术作品都是由抑郁症患者来创造的。但是可不可以说,也许他们就特别不适应某种生活方式。比如说现在,有没有医学数据来支持,抑郁症的患病的发病率每年是持续上升还是?是不是病人越来越多,在人群中占比也是越来越高?还是只不过因为我们对这种疾病重视了,统计数字更精准了?

 

张进: 你把所有的答案都说完了。既可能发病率真的在上升,也可能识别率在提高。

 

刘思伽: 我都会抢答了啊。

 

张进: 还有一个就是就诊率在提高。

 

刘思伽: 如果说第一个假设成立的话,就是人群中抑郁症人数占比越来越高,这是不是也提示着我们,现代的某种生活方式超越了人脑这种自身发育的规律?我们的大脑可能还是适应原来那种比较古朴和传统的生活方式,但现在的生活和科技已经把我推到另外一个场景当中。很多人因为不适应,可能就表现为抑郁症。

 

张进: 你这是一个了不起的猜想。应该提交给科学家们去研究。

 

刘思伽: 有这样的可能性,这是我自己的思考。

 

张进: 这是有道理的,我还没想到这个。

 

刘思伽: 所以,如果真的能让大家在现实生活中让自己慢下来,不要去追求那种外在的东西,不要被别人裹挟着,减少一些过多的和别人比较,或许是让大家能够活的通透的一种方式吧!

 

张进: 嗯,你可能减少一些矛盾,减少压力,但是这些问题可能真不是通过思想工作就能够做到的。

 

刘思伽: 可能是有人天生就会这样想,有的人就会那样想。

 

张进: 也不一定,也许是他们的经历不同。为什么有的抑郁症患者会一下就好了呢?这是因为它经过了极其强烈的打击,和经历了痛苦的低谷后,会对很多问题都不在意了。

 

刘思伽: 抑郁症跟食物有关吗?就是比如你吃了一些什么东西短期内会改变什么

 

张进: 好像还没有人研究食物和神经递质的关系。连用药物改变神经递质都那么困难,用食物去改变大脑,恐怕就更难了吧?

 

刘思伽: 真的应该去研究一下。人也是地球上的一种生物,地球上的动物有素食的有杂食的还有肉食的,生活习性是不一样的。肉食动物可能就需要较长的睡眠,每天早晨去捕猎;食草动物它可能需要天天不停地在吃东西,睡眠又比较少又容易醒等等。我觉得这些可能也都是跟大脑有关系的。

 

张进: 对,这也可以作为一种猜想去研究。

 

刘思伽: 我们今天关于抑郁症其实提出了各种各样的猜想啊!这个领域确实还有很多未知,更重要的是大家首先不要有这种病耻感。没得病的人你也不要有歧视!其实你说不好什么时候就会面对这样的问题。前两天我做了一条新闻,是说某幼儿园在招考老师的时候把抑郁症患者是排除在外的。但假如患者真的治愈的话,为什么就不能当老师?现实生活中还是存在着很多歧视的。

 

张进: 需要教育,需要科普,把知识传播到全社会。

 

     刘思伽:您在节目的最后,能不能跟收音机前的小伙伴总结一下?

 

张进: 其实刚才说的也差不多了。首先,要告诉自己得了抑郁症不是什么丢人的事情,这只是一种病。并且可以以此为契机,调整自己的整个身心,从临床治愈实现自己的身心的完全的健康。

 

刘思伽: 如果家里有抑郁症的患者,家人应该怎么做?

 

张进: 家人首先要理解。如果家人都不理解,对他进行各种歧视和居高临下的教育,这就是雪上加霜。家人理解之后能够做的就是陪伴,而不仅仅是说教,也不仅仅是强迫他去做这个做那个。当然,严重期的时候,陪伴意味着防止自杀。

 

刘思伽: 我在张进老师这本书的第二百五十页找到这样一段话,特别适合作为我们节目的结束语:“儿童期经历,自身性格因素,家族遗传,脑部化学物质不平衡,与情绪有关的脑神经环路失调,长期受躯体疾病困扰,遭遇重大打击,这些因素都可能导致抑郁症。但并非有上述困扰的人都一定会罹患抑郁症。好比同样淋了一场雨,有的人会感冒有的人却不会。每个人的身体和心理素质不同对抑郁症的抵抗力也不同。同时我们也要知道任何人都有可能在其一生中的某个阶段患上抑郁症,甚至可能没什么特殊原因。就像闹钟到了一定时间就响了,没有谁对抑郁症是完全免疫的。我们都需要具备对抑郁症的充分认识才能做好抑郁症的早期识别和防治。”

非常感谢张进老师今天来到我们的节目当中接受我们《青春晚自习》这个节目的访问,分享您的人生经历和故事。

 

张进: 谢谢。

 

刘思伽: 也感谢收音机前小伙伴的收听和陪伴,我是刘思伽,晚安各位,晚安北京。

 

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