【博主按】此文根据会议速记整理而成。删除了一些过于啰唆的地方，修订了一些文字，但总体上是忠实于事实的。全文很长，不期望读者看完，只是给自己留一个记录。

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时间：2015年10月11日

地点：百万庄图书大厦

主办：“一起悦读”俱乐部、北京尚善公益基金会、中国工人出版社、百万庄图书大厦

嘉宾：北京尚善基金会创始人毛爱珍、北京安定医院8病区主任姜涛、财新传媒副总编辑杨大明、本书作者张进

主持人：北京尚善基金会秘书长伍华

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主持人：《渡过——抑郁症治愈笔记》是张进在抑郁症治愈的过程中，业余研习抑郁症三年来所得。对于抑郁症，坦率地说，有些朋友可能感觉还会比较远，但我们对于生活压力、情绪管理，也许并不陌生。

首先请尚善公益基金会理事长和创始人毛爱珍女士，作为一个读者分享一下对这本书，以及对抑郁症的一些看法。

毛爱珍：我对张进这本书的书名《渡过》这两个字，就非常认同，非常准确，“他渡、自渡、渡人”，很符合他的这个经历。

张进是用佛家的语言阐释这个词，他真的具有佛家的慈悲观，正如胡舒立总编为此书作的序的标题——“济世之志、仁厚之心”。

我和张进接触是在去年的国庆前，那时央视正在拍有关抑郁症专题，我与张进第一次正式见面。实际上，我从精神层面上很早就认识他了。尚善基金会成立之后，2013年，我们编排了一本关注抑郁症宣传册，还比较肤浅，印了几万册，很快就发完了。

2014年，我们打算从更专业的角度重新编排这本宣传册，刚好遇到张进开始在博客上写抑郁症的文章。我在网上搜到他的文章，觉得太棒了。有些话我们表达不出来，张进老师表达出来了。有些知识点我们说不清楚，他很简略地、很清楚地、很浅显地表达出来了。所以，后来在我们编这个册子的时候，摘录了他的很多文字和观点。再后来，我们就在央视拍专题时正式见面，并请他为我们修订这个小册子，他欣然应允。

跟张进接触以来，我觉得他确实是有一个济世之志，很纯粹的人。每次跟他谈事谈话，我都感觉到很轻松。他没有什么客套话，直奔主题。他有济世的心怀，给人快乐、幸福，让人以苦得乐。这些标题，用在他身上非常恰当。

今天来了那么多人，说明这个病越来越引起了关注；但另一方面，也说明这个病的影响越来越严重。可惜我们的专业医生太少了，需要有更多的人，需要有更多的张进老师和姜医生，从专业上帮助得病的患者。实际上我觉得张进老师已经成了一个医生，他能够用自己的亲身的经历，从科学的角度给大家指出一条路。我觉得他这也是在救渡众生，从这个角度我觉得这本书的意义还是很大的。

     我看完书以后感觉非常好，他能够从那么多方面，从生理学、心理学、医学，包括从认知上，都逐一涉及，用那么通俗易懂的语言讲出来。是促进抑郁症防治很好的一本书。

主持人：我接触到张进老师的第一篇文章，就是他对姜涛医生的专访，“揭开抑郁症黑箱”。姜涛主任平时一天接诊一百多号病人，非常繁忙，基本没有可能参加其他的社会活动。但我们很幸运，遇到了姜医生难得的休息日，能来参加今天的活动。

这里先问姜主任两个小问题：其一，张进曾从您这里得到一个观点，临床治愈和真正康复是两个标准。我看完这本书后，觉得它不应该叫治愈笔记，应该叫康复笔记。您赞同吗？   

其二，您是专业医生，可否从专业的角度来评价一下这本书？

姜涛：今天非常荣幸跟这么多朋友一起来讨论。我也非常荣幸能成为张进的主治医生，后来我们也成了朋友。张进根据自己患病的经历，把抑郁症很多方面，包括我们医生描述不出来的体会，用精确的字眼给大家表现出来。这得益于他有一个得天独厚的条件，他本身是学文学的，文学功底非常深厚。

从这个角度来讲，由于精神疾病诊断没有客观的实验室指标，精神科医生不管是病历书写还是其他很多方面，都需要靠语言的交流。所以对精神科医生语言功底的要求是非常高的。但大部分精神科医生在文字方面都有欠缺。张进恰恰在这个方面做了很大的弥补，把这个疾病从里到外，用最朴实、最精确的一些描述给大家展现出来。我觉得他是把我们精神科的一些专业的东西更加地科普化，更加通俗化，让大家更容易理解，更容易认识到这个疾病。

这本书的发行，还有这本书的这些描述，对于整个精神科，对抑郁症的识别和治疗是非常非常重要的，有很重大的意义。

我和张进是从不同的角度理解这个疾病。从专业角度来讲，预防要比治疗重要得多。我们医生在门诊也好，在病房也好，等已经病入膏肓的病人来治，帮助他们解脱痛苦，远比如通过预防，不让他发病。预防抑郁症，或者早期识别抑郁症，比治疗更有重要的意义。所以这本书对于广大抑郁症的患者，对于有这些苗头的患者是有很好的意义。对整个社会的贡献是非常大的。

主持人：《渡过》有一些文章最早发表在财新传媒的博客上。财新传媒作为我们国内领先的新锐媒体，在关注国家社会，以及社会改革、经济改革的同时，也对抑郁症等疾病给予了很大的关注，作了很多相关的有影响力的报道。一个财经类的媒体为什么会如此关注抑郁症呢？请财新杨大明主编跟我们谈谈。另外，您作为一个资深的媒体人，您这本书有哪些观点和看法呢？

杨大明：非常荣幸今天能参加这么一个聚会。张进这本书，我看了几遍，每个字都认真地去体会。我跟张进1998年共事了十多年。我们从早期，1998年的《财经》杂志，到2010年做财新传媒，都有这样的一个传承：我们最关心的是两个问题：一个是中国市场经济的建设；一个是法治社会的建设。这些和金融、产业、公司、宏观经济等等这些经济话题一样，都是中国社会变革过程中重要的变化、重要的话题。

张进是财新领导负责人之一，他分管的业务领域之一是公共政策，其中有相当一部分话题包括社会的变革：一方面是问题，一方面是变化，另外就是对未来的展望。医疗、教育、社会保险等，在张进他的个人新闻从业的经历中有相当深厚的这方面的积累。加上他对专业精神的追求，以及对文字的驾驭和表达能力，他终于有了这样的第一步。出现这本书，是水到渠成的结果。

现在新闻媒体中人，存在一些抑郁症或者抑郁现象，并不鲜见。包括财新，包括我熟悉的很多媒体，都有这方面的情绪或者潜在的一些现象。包括我本人其实有时候也有这种感受。

仅就新闻媒体工作特点来看，首先，其社会角色要求它独立，要求它对任何事情做出独立的判断，这面临着非常大的压力。从业者首先要有一种很强的自信和掌握自己的能力。

第二就是新闻从业者面临大量的工作压力。这个压力是方方面面的，每天你可能一睁眼，或者做梦你就在想可能会发生什么事情，需要你在非常短的时间里做出这样的选择判断。同时这些问题可能互相没有关联，处于不同的专业领域。可以说是做记者是干一辈子学一辈子，是没有终点。

第三，是现在社会的问题，可以说很多我们过去没有经历。我曾经问过我自己，比如当法治记者，我觉得我承受不了这个压力。但是如果没有这样的群体，没有这样的工作者，那我们的社会就是有严重的欠缺。因此，我也想借此机会，希望大家能对我们媒体记者，对媒体行业给予更多的关注和理解。谢谢！

主持人：谢谢。我们大家都知道，抑郁症发病原因都非常多。《渡过》中专门有一段是姜医生说，哪几种人容易得抑郁症，然后为什么容易得抑郁症？那么，当这些职业，面对这么大的工作压力的时候，应该如何去调节自己，如何去重塑自我的内心力量？

姜涛：这是一个比较大的话题，因为抑郁症的问题也是这几年才引起了大家的关注。很多人会有抑郁情绪的出现，但如果它持续的时间不是特别长，不会影响社会功能、工作功能和家庭功能，就不能称之为疾病，就是一过性的抑郁情绪。

真正要成为一个疾病，抑郁症，或者我们说叫抑郁发作，也就是抑郁症，那就必须得治疗了。包括一套系统的治疗，药物治疗，就是生物学治疗；也包括心理治疗，佛学的介入，道教的介入，冥想，等等各种不同的方法。

抑郁症的发生一方面有其内在的因素，但现在外界的刺激和种种影响也是非常重的。我们现在也在逐渐地做这些研究，做排序，到底哪个跟抑郁症发生有关。一般达到抑郁症的时候，半年之内肯定发现会有这种重大的刺激，不良的刺激。包括急性的，也包括缓慢的、持续的刺激，还有感情，离婚、丧偶，感情不和是抑郁症发生的特别高的独立的风险因素。

另外就是各种的压力导致的睡眠障碍，包括睡眠过多、失眠等等，也是抑郁症发生的一个重要的危险因素。这些都是我们在它发生之前可预防的，也是可预测到的。所以一旦出现了这些问题，就像我们主持人说的，要及时地去疏导。

疏导有很多方式，像国外，可以直接找自己的心理治疗师，或者说找公共的治疗师。现在学校，包括很多的单位也都有这种心理疏导。另外可以通过自我的休整，比如像参佛，或者学习一些简单的方法，包括体育锻炼。这种系统的有氧运动都可以预防抑郁的发生，或者说缓解一些情绪的困扰。

最不应该的就是硬挺，或者说加倍地进行更高的刺激。这可能使得不很重的抑郁症变得非常重，这就是因为及时的宣泄和疏导方面做得不够。很多抑郁症本来不至于发展到很严重，可以消灭在萌芽中。不要在自己已经处于一个崩溃的边缘的时候，才能够引起重视。所以识别是非常重要的。

主持人：谢谢姜大夫。那我们也请张进，这本的作者来和大家谈一谈怎么面对抑郁情绪，面对抑郁症，他的体会。

张进：首先想借此机会表达一下我的感谢。一般来说，作者都是要表达感谢的，我的感谢还特别多。

首先要感谢的当然是姜涛医生。这本书出版后，我去给姜医生送书，在扉页上写了两句话：“救我于水火之中”；“授我以不传之秘”。

先说第一句。2012年6月底，我找到姜医生的时候，已经病了半年，前几个月还是误诊。当时我病得很重，基本上处于亚木僵状态。姜医生及时纠正了错误的诊断，进行正确的治疗，很快遏制住恶化的趋势，让我逐渐康复。

我对姜医生的崇敬，第一是医术特别高，这一点不多说了，因为医术高的医生有很多。第二是医德。这个医德也不是一般人说的勤勤恳恳、态度好。我觉得最重要的是担当，为什么是担当呢？现在医患关系不太好，所以很多医生为了怕负责任，总是选择一些比较保守的疗法，甚至把难题推给患者。但是姜医生不是这样，他总是从患者利益出发，选择一个最大效果的治疗方式，宁愿自己承担风险。这是最让我崇敬的。

刚才说的这一句，“救我于水火之中”，姜医生是懂的；第二句，“授我以不传之秘”，未必懂。为什么？因为我偷偷地从姜医生那里学到了很多东西。

临床病愈后，我对精神医学产生兴趣，开始自学，也想直接向姜医生学习。一开始，姜医生也不是特别愿意回答我，我估计他一是可能认为我听不懂，二也是确实非常忙。后来有一段时间，我借当时的安定医院就门诊楼管理不太规范的机会，在姜医生的诊所旁听他给别人治病，一边看，一边慢慢地体会。这些姜医生可能都未必知道，因为他太忙，他的身边总是围着一群密密麻麻的人，他在人墙当中工作，我就在后面看着。他说每句话，我都认真加下来，如获至宝，回去后揣摩体会。

后来，很多患者找我咨询。如果他们想让我去帮助找姜医生，我就对他们提出一个要求：你把姜医生给你开的药，以及怎么服，服药的效果，有什么副作用，怎样加药、减药，每天记日记，拿给我看。就这样，我跟者姜医生偷偷学了好多东西。

    我第二个要感谢的是患者。中国有句古话，叫“授人玫瑰，手有余香”。帮助患者，对于我来说其实也是一个治疗的过程，是一种自我的抒发。看到大家好起来，所获得的内心的愉快，本身就是一剂良药。

曾经我的同事问：你为什么要花那么多时间给患者咨询呢？我的一个同事，财新网总编辑，叫张继伟，说了一句很精辟的话，他说做这个事，“价值实现太快了”。我觉得他说的很对。我们当记者，是有价值追求的。不过，这个价值实现得比较慢。你写报道，干预社会，引起某种关注，再到实现事情的解决，链条比较长。如果说要开启民智，引领民族素质提高，那就需要更长的时间，也许二三十年、三五十年，是一个长期的工作。而我帮助患者很快，有的时候一两个星期见效。所以说帮助患者的价值实现是比较快的。

还有就是，对于我写这本书，患者的帮助是什么呢？他们给我出了题目，提出了要求。本来，我在病愈后，最初只是想解决自己的困惑，为什么既然半年的病，姜医生治疗19天就好了。后来，我搞清楚了这个问题，我的研究本可告一段落。但这时，来向我咨询的患者越来越多了，我不得不继续学习。后来时候，我是为了回答患者的疑问而继续钻研。如果没有这个压力和动力，我不会一直研究到今天。

第三要感谢的，是我的亲朋好友。我后来在一篇文章里面提到，一个患者一定要有个好的社会支持系统。那么自己的亲朋好友，显然就是不可替代的社会支持系统。

当时我生病之后，我的亲朋好友都给了我极其巨大的帮助。当时我的同事王晨，替我找到姜大夫，陪着我挂号、看病，如果不是她的帮助，现在我就不知道在什么地方了。

还有一个同事叫罗洁琪，在我不愿意见人的时候，强行上门，给我送爱吃的进口的生鱼片。尽管当时我已经没有能力吃下去，统统倒掉了，但这个情谊是永远不会忘记的。还有徐晓老师，带我去看心理医生；张翔，带我去旅游；最异想天开的是胡舒立，她派同事去顺义，找了一个农场，安排我住在那儿，像晚年托尔斯泰那样，日出而作，日落而息，去种地。后来因为那里实在没有生活条件，最终没去。但这个用心我是感激的。

    最后，我想感谢的是工人出版社。我本是一个生性疏懒的人，做新闻快三十年了，从来没动过写书的念头。是工人出版社董宽社长约我写书，催我动笔；在出版过程中，李阳总编辑以他的专业精神和专业能力，给了我很多启发和帮助；还有我的编辑杨博惠小朋友，她比我小得太多，所以叫她小朋友。对待工作，她以高度的责任心，精益求精。我本人就是编辑，对文字的要求是比较高的，她比我要求还要高。大家共同努力，最后才使得这本书有这么一个好的效果。

最后特别提一下，为什么这本书在工人出版社出？因为工人日报是我人生的第一个单位，而工人日报和工人出版社是一个系统。我最初的成长是在工人日报完成的，对工人日报怀有很深的感情。因此，今天，我要借此机会，表达我对工人出版社的感谢，以及对工人日报老同事、老朋友们深深的想念。

主持人：一个抑郁症患者康复，确确实实需要一个非常好的社会支持体系。刚才张进老师的分享里，我觉得有几个关键词是很重要的：第一个关键词是“专业”，姜医生也说到了，治疗过程中涉及一些专业的技术；第二是“价值”，抑郁症患者如何去实现自己的价值，或者说在自己的治疗和康复的过程中如何重塑自己的价值，重塑自我内心的力量；第三个关键词是“关心”，也就是我们现在正在做的工作，实际上也是需要这个社会的支持系统。第四个，其实也要有一点点“责任”和适当的“压力”。这是我的体会，不知道三位对张进老师的分享有什么样的看法。

毛爱珍：除了你说的几点，我还关注到张进老师说了一句话，他做这个事对他来说也是成就，他在帮助了病人的时候，自己得到了快乐。这个也是有根据的，救人后自己会从身体上产生一种多巴胺，也就是快乐因子。所以说成就他人，其实也在成就自己。实际上张进老师他自己所说的，现在这个叫做“公益疗法”，对不对？我们曾经遇到过好多这样的案例，其中一个人现在全身心地在做公益，稀里糊涂的，他说我不吃药，也好了。

这说明了什么呢？这个病太复杂了，涉及一个系统，张进老师的书里面也提到了神经系统和认知疗法。有的人是中度的或轻度的，他通过认知、或者宗教信仰，把它调过来了。还有人本身治愈能力比较强，扛一段时间，神经就完成了自我修复。我想强调的是，这个病一定是非常复杂的，每个人的体质不同，医生用的药要正好符合他。在这方面，姜医生掌握的经验是不可替代的。

我还想再强调一下姜医生说的话，要以预防为主。姜医生刚才说得很清楚，到一定情绪的时候，自己要注意调节，比如我连续一段时间睡不着觉了，连续一两个星期情绪很低落，就可以通过很多方式去调节，体育锻炼、冥想、宗教信仰等等，不要非等到病情加重再治疗。

主持人：张老师的《渡过》里面有三个标题，一个是“他渡”、一个是“自渡”，一个是“渡人”。毛阿姨刚才重点讲了自渡部分，我想听将医生从“他渡”的角度来谈谈。

姜医生，您说过，像您这种专业医生，对抑郁症患者的识别都需要患者打开心扉来积极配合，而目前中国这种专业的医生是很少的。我注意到前天在卫生部的发布会上，马院长讲到了说将来我们如何提高抑郁症的识别率，希望把抑郁症早期的识别更多地向综合医院，向社区医院下沉。这样会不会产生新的问题？请姜医生分享一下观点。

姜涛：现在医疗讲的，一个是联合会诊，就是各个科室都有联合会诊系统，防止误诊；另外还有一个转诊系统，就像国外的一些医院，一般到专科医生之前全是由全科医生来看。实际上最复杂的疾病可能还是精神系统的疾病，因为没有客观的检查指标，也没有客观的检查手段。遇到张进老师，他本身文学功底好，语言思维能力特别强，能够短时间内把问题说明白，医生也就很好识别。如果语言表达能力特别差，那真是很费劲，就可能误诊。

主持人：我想问姜医生一个问题。作为国内著名的精神科的医生，你大多数时间是怎么样的？门诊占多少时间？你又提到还要去培训，培训的时间从哪里来？

姜涛：这个可能是很多医生的一个困惑。像我们上完一天班回家以后，没有别的事，就是想睡觉，一点力气都没有。然后你再想谈一点专业问题可能都想吐的那种感觉。的确就是这种工作状态。

刚才也说了，精神科医生的缺口是四十万，像我们说要真正看好一个病人，做精神检查要非常系统、非常正规的话，一个首诊病人至少要三十分钟。要详细地看，实际上一天的饱和量也就是二十个左右。所以一般我们的初诊病人都不能超过五个，你要超过五个的话一般就很难接受了。

当然有复诊的，开药的，这相对费少一些。如果遇到一些复杂的问题，比如现在很多病人来就诊的时候，除了自己的精神症状问题，他的疾病问题，还有他的不合理的治疗，后续的一些不合理治疗，干扰了他本来的疾病的表现，掩盖了很多症状。这个就更麻烦，你还得把他那些剥离出来，发现他的真正的疾病规律，然后再去针对他的疾病进行治疗，这个就更繁琐了。

张进老师说到直觉，所谓直觉实际就是看多了病人以后，病人一说话，他的语气表情，你马上就能意识到他是一个什么问题。但是直觉是成不了理论的，只能是一种感觉。你要形成理论，这真是需要一个非常抽象的过程，需要很长的时间。中国临床医生有一个悲哀，非逼着你做那些特别假科学、伪科研那种，逼着你去做那些你才能晋升，要不做这些你就晋升不了。所以真正的临床的这些东西根本你没法去实际应用。中国古代一直是重文不重工，现在还有这个现象。不过现在开始有了一种好的倾向，就是以后评职称不再考虑文章了，主要考察一些医生处理病人的数目，另外是你的疑难病例的记录，这就可以晋升了。我觉得有的人更适合做医生，有的适合做科研，这样的话就可以互补。

毛爱珍：我就插一句，张进老师就正好是一个空白，他又是亲历者，文字表达能力强，善于文字总结，又那么能够钻研。我曾转给张进老师一个截屏，就是有一个患者说，中国多几个像张进老师这样的文人得抑郁症就好了。就说很多病人他写不出来，好了也不知道怎么写。

张进：我补充一点。就是刚才姜大夫讲了一个词，剥离。我不知道大家注意到没有。我愿意对这个词做一些阐发。剥离是什么意思呢？我问过姜大夫：你处理的所有的病例里，什么是最为难的呢？他说，最难的是时间长，治坏了，治乱了。

什么意思呢？就是说，这个病人一开始没有正规治疗，自己挨了很长时间；又遇到一个不太好的医生，治疗效果又不好，又出现副作用，那么几次以后，他的病就乱了。你根本不知道哪个是他的病情，哪个是副作用，或者哪些是外来的压力导致的一种暂时的现象。

这样的情况怎么办呢？我估计即使姜医生也不能一眼就看到底，上帝也做不到。所以就是刚才姜大夫提到的两个字，剥离。先把病人收进来，慢慢观察，识别哪一个症状是他本初的症状，哪一个症状是被掩盖的，或者被放大的，或者是副作用的。这样才能慢慢地剥离表象，识别根本的症状，才能对症下药。这就是刚才讲得剥离这个含义，对不对？

姜医生：对，是这意思。

张进：第二个问题，就是姜大夫说直觉不能形成理论。我不太同意。任何直觉背后都有理论，只是自己感觉不到而已。很长时间我一直建议姜大夫，花一点时间，总结自己的案例，形成理论，对社会贡献更大。

主持人：张进这本书，讲了他渡、自渡、渡人，这些会形成我们抑郁症患者面对未来的信心，也形成整个社会应对这种抑郁症、抑郁情绪、抑郁人群的这种挑战的信心。我不知道张进老师你是不是有这样的感觉。

张进：你概括得非常准确。我写所有文章，如果一定要概括成最精炼的词汇，就是两个字：信心。

我在书的自序中写过一句话：“是无知而非疾病，构成了对病痛的巨大恐惧”。当恐惧笼罩你的时候，你就失败了。怎么样才能够战胜恐惧呢？就是靠信心。信心从哪里来呢？信心也不能虚无缥缈地来，虚无缥渺的信心是一种不切实际的信心，在现实面前随时随地都可能破灭；一旦虚幻的信心破灭，紧随其后的就会绝望。自杀往往就会在这时发生。

那么信心从哪里来？答案是从科学中来。我这本书就是从生理、病理、心理；自渡、他渡、渡人这些方面，从科学上，从技术手段获得信心。

主持人：我看完张进老师这本书，我认为他渡、自渡、渡人三者缺一不可，信心的来源不是来源于单独的一个他渡、自渡或者渡人，而是需要三位一体地去获得。总结一下，大家刚才讲的非常重要的一个观点，就像姜医生这样的，所有的精神专科医生和社会力量，都在努力地提高对病人的识别率，但更重要的是我们更多地认识和预防疾病，早期能够自己介入、参与。这样的话，像姜大夫这样的专科医生，就会有更多的时间，为更多的病人提供治疗和帮助。

读者互动环节：

提问：我特别感谢张进老师，我也算是媒体人吧，但是其实并没有真正地做媒体，我也算看过，差一点就见到了姜医生。我觉得你说的那个特别重要，就是一开始要找到一个好大夫。我也特别理解，就是有过想死，我觉得没有得过这种病的人真的是无法体会那是一种什么感觉，包括你说会觉得你在一个玻璃里面，外面的世界阳光很灿烂，你都感受不到。

针对我自己，我有一个疑问，听说有70%-80%的几率是可以治愈的吗？我有时候其实还会内心特别没有力量，真的可以治好吗？我大概吃药吃了两三个月了，之前我也有做运动、宗教、佛教，我都有去试过，还有认知疗法我都去尝试过。我觉得我确实是重塑了内心和自我。所以我就特别想从你这儿得到一些说法，就是到底这个病是不是可以治愈。

姜涛：说到临床治愈，刚才张进老师已经给大家纠正了，抑郁症和双向是两个不同的疾病，双向的临床治愈率只有45%左右，大概是35%-55%，而抑郁症的治愈率是在70%-80%，而且这个治愈实际上是临床治愈，而并不是完全的康复，Remission跟Recovery是不一样的。Remission只是临床症状完全消失，基本能够恢复到你正常的80%的状态，Recovery是你完全自己觉得已经进入一个正常人，完全社会功能、家庭功能自我评估的状态就完全正常了，这是完全康复了。所以有这么几个概念需要建立。

再一个，如果是确诊为抑郁症的话，当然抑郁症的表情很多，它有不同的特征，有的是精神病特征，有的是混合特征，还有的可能是其他的一些特征。像你说的这种表现，很多人也有，叫微笑性抑郁，就是他白天可能很高兴，在外人看来是很开朗的，包括张国荣也是，他白天也是很高兴，在片场开心活泼，逗大家乐，但是他晚上很郁闷。这个可能也是由一些未知的生物学因素所决定的，也是一种抑郁症的表情。虽然成为不了一个体系，但是的确在临床上有这种病人，叫微笑性抑郁。

这个实际上更可怕，他的自杀更隐蔽，而且他的这种自杀风险更高；另外一个是更不容易被人识别，实际上更需要紧急治疗或者紧急干预的。在门诊上我也遇到过这种病人，其实也是挺痛心的。去年年底就有一个老先生亲眼目睹他儿子出了一个很惨烈的车祸死了，死在他面前。然后他的媳妇儿马上就抑郁了，这个老先生表现得很坚强，天天照顾她，很大岁数了，七十多了，天天带着他的夫人来看病。因为他儿子死的时候三十多岁，正是年富力强的时候。这个老先生表现得非常非常坚强，但是就是睡眠不好，有一些头疼，但是交流起来很乐观。每次都是这个老先生带着他们一家三口来，突然有一次这三个病人来了，我说老先生呢？老先生跳楼自杀了。让我非常非常惊诧。你突然间能够感觉到，这个老先生他实际上每天生活在非常的痛苦之中，实际上他那种痛苦是非常深的，他有很重的这种抑郁情绪，只不过就是没表现出来。因为在别的压力下可能他自己忽视了对自己的评估。

为什么说每一个抑郁症的病人识别起来非常困难，原因很复杂。刚才毛老师也说了，不同的人不同的表情，这个完全是生物学的因素所决定的，可能跟他的人格特点也有关系，展现在别人面前，就希望自己是一个快乐的、坚强的，而内心他是很孤独、很缺乏信心的，也有很多这种双面性。所以这个识别起来都是非常困难的。

治愈也是相对的，并不是说绝对的。这个数字只是代表一个统计数字，跟临床实际的问题和实际的真正的情况可能还是有一定的差距，它就是一个数字。

张进：谈一下我自己的感觉。对刚才你说的这个问题，我是有一个认识过程的。最初，我对抑郁症的治愈充满信心。因为想到，我在那么严重的情况下，经过姜大夫治疗，19天见效，到现在一直平稳，没有任何波动，我觉得这病好像也没什么难治的。

后来，随着接触的病人越来越多，了解的情况越来越多，我慢慢修正了自己的观点，知道抑郁症的治疗确实还是个艰巨的过程。确实有很多情况，治疗困难，见效慢，同时反复也比较多。

我体会，有这几种可能性：第一种叫“难治型抑郁”。这可能有很多原因，很可能它就是一种基因的问题，本质上就是难治的；再就是刚才我提到的，一下子没治好，治乱了。如果你发病得比较早，经过数次治疗不怎么见效，再加上副作用，各种症状杂乱在一起，这就叫难治型抑郁。这样的病人及时姜大夫也不是那么容易处理的。这种情况下只能是尽最大限度的努力。当然这个难治型抑郁并不是太多，这还是可以为之欣慰的。

第二个情况，叫所谓“残留症状”。残留症状也是很普遍的，就是一个人好的不够彻底，比如说失眠、头疼、胸闷，有情绪性的、暂时性的波动等等，这些可能伴随很多人很长时间的。这种情况下不用太担心，不用怕，坚持治疗，慢慢地症状就会越来越少，会渐趋消失。

第三，就是所谓的“慢性”。我原来有一个概念，其实是错误的，就是以为从抑郁情绪到轻度到中度到重度，是一个不断发展的过程。抑郁情绪最简单，轻度好治，中度难治，重度就更难。后来我发现可能不一定是这样。我不知道对不对，这是我自己的理解。轻度、中度、重度，可能并不是一个类型的病的不同发展阶段，它们很可能有各自的生物学特点，有各自的内环境和外环境因素，不是同一种病，我们不能简单地用一种类型来套。在这种情况下，可能慢性反而难治。或者它是一种心境，再具体一点叫做恶劣心境，治疗起来比较困难。

这怎么办？我也没有什么更多的经验，就两点：第一是接受，第二是坚持。所谓接受是你得承认现实，面对现实。你要接受自己的这种情况，由于基因或者别的什么原因，这种慢性可能会伴随你的终生。怎么办？接受。接受了，第二个就是坚持。在这个问题上，森田疗法是比较有用的，实际上就是八个字：“顺其自然、为所当为”。

提问：姜大夫、张老师好，我主要是想问问怎么能帮助我的朋友，我的大学同学。他是八年前得了抑郁症，去过六次医院，但是他当时都没有找我。他可能是跟人交流的时候突然抑郁障碍了，然后忽然半夜打电话，说他的情况。我当时也很冷静，因为在一年前的时候鉴别出已经有抑郁倾向了，当时就开导他，几个朋友一块儿说他这个事，他的家庭那方面。想问一下姜大夫，作为他的朋友怎么来具体帮助他走出这个困境。谢谢。

姜涛：这个朋友能够做到这个地步已经相当不容易了，因为我觉得抑郁症等精神疾病，它跟其他疾病不一样，抑郁症的病人非常痛苦，但是精神疾病一些人，像你说的人格的影响，生活背景影响、家庭背景的影响，成长经历的影响，大家看他已经很痛苦，而且他自己也非常难受，而且功能也明显丧失，但是就是不就医，也不系统地遵从医嘱，不系统地去治疗，他也可能不听朋友、家人的劝说。那么对于你说的这些问题，这个帮助可能就得根据他的特点，根据他的背景来有的放矢地去帮助。

如果他不愿意药物治疗，不愿意上医院，那么可能尽量地动员他去做一些他愿意做的一些治疗，包括像心理疏导，由他信服的朋友，或者信服的一个长辈，这些人作为社会支持系统来帮助他。如果达到重度抑郁的标准，目前还是应该动员他，最好去医院治疗。这个治疗有可能是生物学的治疗，也可能是心理治疗，也可能是物理治疗。首先一定要动员他就医。这个不论你采取什么途径，如果大家都觉得他有问题，那么必须得要做到这一点。

提问：我有一个问题想问姜医生，我理解的不管是抑郁情绪，还是抑郁症，它是不是本身也有一个流动性，就像涨潮和退潮一样，可能身在其中的人并不知道这个规律，但是不是它本身就是有这种规律，这是第一个问题。第二个问题是如果它本身有这样一个规律的话，那它跟季节的变化有没有相关性，如果有的话，这个相关性有多大，我想请姜医生能在这个方面给我们做一些解答。谢谢！

姜涛：这个问题很专业，可能是这样的，我们说人有节律性，有个所谓的生物钟。抑郁症最近发现很多人提出假说，把发病症归结于生物钟的紊乱，就是节律的紊乱。所以它就肯定有这种像你说的潮汐的规律。一般这个节律，生物节律跟大自然的节律是适合的，是和谐在一起的。如果说出现了不和谐的这种状态可能他就有他的一些问题了。像抑郁症，抑郁情绪一般在秋冬季，就是这个季节实际上是一个抑郁的季节。民间有人管它叫落叶风，树上的叶子一落这个人的情绪就不稳定了，就开始出现精神症状了，这个是由生物的节律来决定的。那么生物的节律，实际上跟大自然有一定的关联的。

然后到了春天、夏天，有一部分病人他就会表现得非常的狂躁、非常的亢奋。可能达不到诊断疾病的标准，但是的确他就不一样。我有一个病人是一个法语老师，他上半学期，也就是从三月份到七月份，他的课人满为患，但下半年的课堂里没有人。他上半学期课堂爆满，大家说这老师特别有意思，但是冬天又特别差。很多人会在某种程度上表现出这种现象。

但是一旦经过治疗和干预之后，这个规律性就不那么突出了，可能会变得相反。比如一到秋天冬天他反而亢奋，到春天夏天就会抑郁。人本身如果没有经过治疗，在一个自然而然的状态下的话，他的生物节律性是很强的，而且现在抑郁症的发病可能跟节律的紊乱有一定关系，主要是受体的功能不足。

现在针对这个也有开发药物，这个药必须得晚上吃，因为晚上的时候褪黑素才会激活，这样它才能够改善抑郁。这个就是更复杂的一些生物学的机制了，但是的确像你说的，它有这方面的变化和规律的。但是时间长了，像刚才张老师说的慢性化了，或者说经过复杂的治疗之后，这些规律就更加不好发现了，而且比较紊乱。

提问：姜大夫，你好，我是前抑郁症患者，可以这么说。那时候是我在读研究生，我自己没有抑郁症的这种概念。当时最大的一个问题就是我要去阅读，阅读以后就去思考，读一些哲学或者是文学的一些东西，因为那是我的专业。读了以后我就去想这些问题，于是就导致我非常严重的失眠，最严重的时候可能就是四天五天一点点睡不着觉。

后来我在反思我这个问题的时候，现在我可能走不来了，但是我偶尔工作当中还是会有这种情况，我自认为是一种气质性的，比如说要写一个什么东西的话必须要等到晚上，一定要熬夜，一定要熬到天亮才能弄出来。但是我知道我自己的身体有的时候是已经扛不住了。我就想问一下姜大夫，像我这种，我以后的生活当中我还是要去阅读的，我读那些东西的话我觉得我是可以不受影响的，但我又离不开这些东西。像我这种情况的话，没有任何的具体原因，我这种应该怎么去调节。

然后我再想问张进老师一个问题，我有两位老师都跳楼自杀了，通过对他们医嘱的了解和之前写的文章，他们对生命是非常非常热爱的，但是他们的逻辑就说在用这种自杀，这种死亡的方式，来表达对生命的礼赞。不知道张老师对这个现象是怎么看的。谢谢。

姜涛：这个问题可能不属于医学范畴了，属于艺术、文学的范畴。从医学的范畴来讲，我还是要劝你生活一定要规律，咱们说的一定要按照人的自然规律来进行生活。另外一个就是说这个并不影响你阅读和享受所谓的文学上的这个愉悦的感觉。但是前提是让你记住一定要生活规律，生活规律的可能比你服药还要重要。另外这样的话可能更容易发挥你的潜能，能让你的身体更能适应你所承担的责任和你所承担的任务。

毛爱珍：就这个问题我想简单地说一下，有一个误区，他刚才说了一个词，“礼赞”，他们自杀因为热爱生命。这个千万不要这样，为什么？这里面他表现出来的热爱生命，可能是因为得了病，就跟我们姜医生说过的，他反映的是微笑型的，他想表露给大家，想给大家传递的是热爱生活，确实他很热爱生活，但是他得了抑郁症。这个抑郁症对人的折磨是一般没得过的人经历不到的。所以他的走是因为抑郁症这个病魔把他折磨的，他承受不住了。

我们不知道他们所承受的痛苦，所以我们不能枉加评论，也不能谴责那些已经走了的人。但是我们也不能美化他们，来崇尚像他们一样。他们其实也是一种病，对这个事我就多说两句客观的认知和理解。

张进：姜大夫不是我们这个圈子里的人，也不是我们行业的，所以说得比较客气。毛阿姨说得比较对。如果让我说，就更加直接了当一点：别相信那一套了。昆德拉的书我读过的，《生命不能承受之轻》里面有大量非常美的叙述，礼赞死亡，我当时看了也很受感染。但这个就是文学，就是艺术，不能当成自己的生活。像你刚才讲的，你的思想享受着，但身体不能承受，怎么办？我的答案很简单：命更重要。

提问：各位老师好，我想问一个问题，开门见山。我在17岁的时候得了面神经麻痹，到现在也没有完全治愈，所以有的时候就会想，如果不能治好，我自己又很痛苦，以后怎么办呢？怎么工作、结婚，用一系列的问题折磨自己。与此同时我又给自己打鸡血，用正能量告诉自己，取长补短，用别的地方的长处来弥补这些不足。所以我就想问，当我出现那种悲观情绪的时候，是不是一种抑郁症的表现。然后第二个问题是我用不用自己给自己提供正能量的方式去掩盖那些悲伤的情绪。这就是我的问题，谢谢。

姜涛：是不是抑郁症主要是看持续的时间，另外一个是看程度。那么如果说偶尔感觉情绪低落，或者一想到自己的现实问题解决不了，那个痛苦不叫抑郁，那就是一个触景反应。那么除非持续半个月以上，每天大部分时间都处于极度痛苦，惶惶不可终日的这种状态我们才称之为是抑郁症，才是疾病。简单的说是抑郁症也不对，换任何一个人都会有你这种感觉。

面神经麻痹是个很麻烦的病，尤其对女孩子的影响是非常大的，而且治疗起来也很困难。所以这个是一个现实刺激。你好在还有一个很好的心态，能够去对抗它，所以你不至于在短时间内发展为抑郁症。有的人如果性格不好，如果心态没有你这么好，每天沉浸在这个恶性刺激当中，时间长了肯定会出现抑郁症状，会发展为抑郁疾病的。所以为什么说很多的内科疾病，比如有肿瘤的病人，或者一些慢性疾病的病人，他会出现抑郁症的共病呢？就是因为他老处于一个慢性刺激。

你用正能量去对抗它也可以，但是你最好是按照我们书上说的，你要有系统的规律的一些疗法，给他釜底抽薪这种，把痛苦慢慢、慢慢撤掉。

提问：我是2012年开始治疗抑郁症的，刚开始的时候我觉得我自己特别的孤独，作为一个抑郁症的患者，你不好意思跟别人说，哎，我得抑郁症了，有些苦只有放在心里自己去承受。我也是姜大夫的一名患者，我还有一个问题，需要想咨询一下姜医生。

一个就是抑郁症患者他在治疗的过程，有一个残留的症状，在这个残留症状的时候，他应该注意什么。还有一个当基本治愈的时候，治愈之后他应该注意什么，就是防止以后自己不再得抑郁症。这些我很迷茫，所以我迫切地希望姜大夫能给说一下。

姜涛：我就从专业角度谈谈，剩下的由我们张老师来补充。我对这个朋友也是印象非常深，主要就是一个认知的损害，就是你得病之前学习很好，后来抑郁症的情绪虽然缓解了，但是你的记忆力、注意力和学习能力好像比以前要下降很多，这也是残留症状经常出现的认知损害。年轻人就感觉到明显的学习能力非常差，这个也特痛苦，尤其是对于学生或者说一些需要动脑子的人可能这个痛苦还更加明显。你有残留症状，就说明可能还是需要有一些积极的治疗，还是没有好，还需要治疗得更加积极一些。

另外一个，一旦所有的症状全没有了，那么要做的工作就是预防复发。经历过这次痛苦以后，可能对疾病的发生是非常恐惧的。那么就要积极地长时间治疗，要预防它的复发。抑郁症主要的特点就是复发，之所以很多病人比较难治，就是因为反复发作，他没有很好治疗，所以他就越来越难治，残留症越来越多，恢复的时间越来越长，复发的风险越来越大。所以对于你来讲最主要的就是好了这次以后千万不要有第二次的复发，然后一定要把你的残留症状彻底控制住。这个可能需要多方位的治疗，咱们组合拳治疗。药物治疗是一方面，还有很其他的有意义的活动，包括就像大量的阅读，而且要朗读，这个对认知恢复是很有帮助的。我跟很多抑郁症的患者聊，有时候他就觉得学完了东西马上就忘了，刚站起来可能就忘了刚才看的书。那么最好的方法就是反复地朗读，一方面通过影像学刺激，另外是声音的刺激，这样皮层就会始终处于活跃状态，能够弥补你一部分因为抑郁丧失的注意力和记忆力。

提问：刚才看了张老师的书，你说的所有的症状我都曾经有过，但是我觉得我的情况可能代表了很多现在在职场的一些人，我们不相信自己是抑郁症，而且也不愿意相信是。严重的时候根本没有办法上班，完全丧失了行动的能力。我从2009年开始走路，到开始跑步，慢慢地好了很多。在这个过程中我从来没有去看过医生，但是我感觉到它好像是要陪伴你一生的一种状态。我也是想借今天这个机会问一下姜医生，这种状况会不会是一个伴随一生的。

姜涛：这个像听过的一个笑话，就像扔靴子似的，你老等那只靴子，还没扔下来，实际上你这是没有发作。你这个就等于没有达到疾病的状态，如果到了那个状态，你一治疗你就知道了，它不会伴你终生的，你只要是系统治疗了，系统地去干预了，它应该就好了。你现在是心里老觉得这个是困扰，在跟随你，所以你可能通过一些方式去对抗。跑步可以产生内啡肽，它是人的快乐激素，像快乐催化剂似的。但是内啡肽的产生也跟年龄有关，它也有枯竭的时候，可能年龄越大以后它产生得越慢，这样的话你就对抗不了抑郁，它可能要发作。一旦发作的话，你就要去治疗的。治疗的话，它就是按照正常的规律，只要坚持吃药就不复发，就会痊愈，不会像你说的伴你终生。

你现在实际上等于用自己的方法，在痛苦来临的时候你没有积极地去治疗，只是用自己的方式在对抗它。但是现在还是处于你能够掌控的阶段，也就是我们说的待涨期，如果一旦过了待涨期，出现了疾病状态的话，你要积极治疗，治疗以后会不会再出现这种情况了。

张进：姜大夫，我替他再问细一点。我接触很多患者都是这个情况。轻微的症状，难受，但也不算太痛苦，也不想去治，就慢慢地放着，持续两年三年。这种情况怎么办？是不是干脆就去治疗呢？

姜涛：这种轻度的抑郁有时实际上是一个人格的延续，可能是一种神经症的性格。这种情况要治疗的话，有时候效果也不特别好，可能是跟他心理的一些创伤，还有其人格的缺陷有关系。这些所谓的治疗可能就不是生物学治疗了，可能主要的是包括心理咨询、心理治疗的过程。

我们过去管轻度抑郁叫抑郁性神经症，抑郁性神经症跟抑郁症完全是反着的，他不会自杀，也不会自责，他全赖别人，都是觉得别人对不起他，这种抑郁是一种人格上的延续。所以他是属于介乎于通常人和抑郁症之间的一个状态，这种人可能人格的缺陷更明显一些，药物治疗效果不太好。重度的抑郁症的话效果很明显，吃了药马上就能改善，一下就能脱胎换骨。但是这种人他吃了药以后还不是很明显，仍然是保持着这种状态，他自己仍然感觉非常差，还是那种恶劣的状态。

这个就需要一套组合的治疗，包括心理的、认知行为的矫正，让他在认知领域里面认识到他这种状态，再来调整他的这种状态，就等于是人生观的重新改善，这样可能他才能适应社会。一般来说这种人对社会的适应非常差，有适应障碍。

张进：但是我知道如果回到人格的程度，似乎比抑郁症更难治。

姜涛：对，这种情况有时候也是要有环境的约束和纠正，比如我们说的公益活动，他长期从事公益活动，人格就可以得到一定的纠正，的确是这样。

提问：我想请问的问题是这样，我以前对什么东西都充满了憧憬，很努力，但是现在进入了一种状态，好像对什么都没有热情，对生活好像没有激情。自己会尝试着学习新的东西，不断去学习，让自己重新对生活有激情。但是行动上好像又做不到，就会自责、自卑，我想知道怎么样能够走出这种状态，如果这么持续下去的话会不会成为一种抑郁症的症状。

姜涛：这个可能就是还没达到一个疾病的状态，可能就是心理上的一种矛盾吧，应该是可以通过心理咨询解决的问题。我觉得可能很多人都有这个感觉，在一段时间内有江郎才尽的一种感觉。这个可能心理学有一些机制来具体解释，就是你长时间太累了，现在处在一个呼应期，再有很高的刺激也刺激不了你的动力了。

从生物学上说，你在某一个阶段，一些动力的激素，比如就像多巴胺、甲状腺激素，它的水平都处在一个相对比较低的状态，但是没有到疾病的程度。这时候你就会出现疑惑，或者说一段时间的低动力，没有目标，甚至又自责于这种恶性循环里面。

可能通过一些体育锻炼，或者励志学习，包括一些生理状态的调整，慢慢就恢复了，不会持续时间太长。如果持续时间特别长，而且反复在这里纠结，出不来了，可能就要考虑有没有抑郁症的问题了。但是目前来讲应该不是这个问题。

提问：我是媒体健康版的记者，在我的亲友当中也有被诊断为焦虑的，我就想问一个特别重要的科普问题，就是用药的问题。不管是焦虑，还是抑郁，用药和不用药的界限和尺度在哪里？我记得张老师的新书中是这样评价，他说特别强调要调动内心的力量，来度过这段艰难的时候。我也记得张纯如她母亲写得那本书，说用她女儿生命的代价来呼吁，轻易不要用这些抗抑郁的药，尤其是西药。她说因为神经介质的传导非常微妙，非常神奇，万一弄不好可能其会用药不合适，或者药量掌握不高，或者说用这个药也许不太好。

再问一个轻松的问题，像姜医生长期处于精神病人的包围当中，就像刚才那位读者说的，在旋风当中，你怎么样让自己保持内心的力量，怎么样减压的，给大家分享一下，谢谢！

姜涛：一般来说生物学治疗必须得疾病达到一定程度，这个程度的判断有几个标准：一个是疾病的症状足够的多，而且程度至少在中度以上。所谓中度以上一个是影响到他日常的生活，第二是影响到他工作的效率，第三是影响到他与其他人之间的交往。这是从功能角度来考虑。

另外一个是他自我的这种躯体感，比如说乏力，乏力感觉到他已经不能去工作，不能去走路，或者失眠，已经严重影响到他，已经痛不欲生了。那么一旦达到这种程度以后必须要用药了。

另外还有一个情况，就是病人有明显的自杀的想法和企图，自杀的设计和行为的实施。如果他达到了这种程度的话，那必须也要用药了。这个用药的确存在一个问题，就是有过度医疗的问题，特别是在一些综合医院，在诊断不是特别准确的时候，过早地使用抗抑郁药、抗焦虑药，的确有这个问题。

就像刚才我们说的，要有培训、转诊的机制，而不能轻易就用药。一般焦虑症的患者尽量最先开始是用心理治疗和心理疏导，轻易不用药。除非出现严重的失眠、严重的这种躯体症状、植物神经紊乱症状，比如说心慌、胸闷，心动过速，或者明显的全身的疼痛，这时候才可以用药。一般情况下，如果诊断为焦虑症的还是以心理治疗为主，然后辅助一些镇定、安眠的一些药，而且不能长期用。但是一旦诊断为重度抑郁症，那必须要用药物治疗。如果延宕治疗时机的话，那他很容易出现自杀风险。

现在的问题是，有的病人不是抑郁症，结果被误诊为抑郁症，或者是过度医疗的问题。病人可能有一段时间情绪不好，失恋了，或者说家里亲人去世了去医院，就叫沮丧反应，或者叫适应障碍，如果这个时候过早地用药物干预可能也会出现问题。

姜涛：这个职业的话有一个习惯的问题，一旦形成习惯，在这个职业当中就不觉得它是个压力，而且我的确能从看病当中体会乐趣。特别是治好了几个病人的话，那种乐趣还挺高，我并不觉得情绪可以传染。这可能是心理学的一些老师经常会说的，经常和抑郁症人在一起，情绪会互相污染的。但是我看了二十多年，跟病人打了无数的交道，但是我觉得我现在基本上还算正常。

而且我觉得跟很多病人接触的时间是非常有益处的，很多人都很有思想，而且也各有特点。比如像张老师，我从他那学到了好多的东西，也不是说事后这么说，当时跟张老师的交流也非常的好。跟不同的病人也有不同的交往，而且每个人发病的几率实际上都是自己经验的一种积累。跟病人交流当中我并没有觉得对我有多大影响。当然最近有点力不从心了，体力上有些不行了，有点累。但以前我觉得看病还是挺愉快的一件事，特别是遇到一些烦心事，解决不了的事，只要一坐到门诊那里这些就全忘了。

张进：讲一个我亲眼所见故事。姜大夫，我不知道你记不记得了。有一天我在诊室里看旁观姜医生看病，病人里三层外三层围着。有一个患者，我估计躁狂发作了，大骂，冲上去要打你。他有两个亲戚守在你的桌子旁边，他冲过去，两个亲戚就把他推走。整个过程中，姜医生毫无反应，好像根本没这回事一样。我记得那个患者第三次向姜大夫扑过去，两个亲属又一次把他拦住，三个人扭打在一起，“嘣”地一声，狠狠摔在地上。这个时候，姜医生才非常疲倦地抬起头，从人缝里看了一眼，说了三个字：“别磕着。”

姜涛：这种情况可能挺多的，一般我们的患者主动攻击医生的很少。这些年我好像从来没遭到过病人武力的攻击。语言的攻击有，但是武力的、暴力的袭击伤害身体的情况一次也没有。当时我一是觉得不太可能真的攻击我，也充分相信病人家属能控制住他。（完）