【渡过咨询师访谈】樊瑞娟：咨询师要让自己成长为来访者的容器-张进的博客-财新网

文图 / 张进

一打开自己，照亮他人

张进：2016年春天，我刚开始办渡过公号，你就是最早的作者；2017年，我采写《渡过3》，最后选定了12位主人公，你是其中之一。我至今还记得2017年一个凛冽的冬日，我和你沿着北二环的护城河，边走边谈，后来还去看了你当时执业的场所；再往后，你和渡过渐行渐近，成为渡过的咨询师。这五年，我们共同见证了彼此的成长，这实在是一件令人高兴的事情。

樊瑞娟：是啊，那时我来北京没多久，偶然看到渡过公号，很喜欢，就投稿了。没想到这些年渡过发展得这么快，有了这么大的规模，我也有了一个小小的工作室。很开心能够结缘渡过和张老师，我这五年的成长也离不开渡过的信任和支持。

张进：在渡过早期成员中，我对你印象最深的，是你作为专业人士的勇敢。那时，你已经是专业咨询师了，却能够在文章中坦陈自己的经历，你是怎么做到的？

樊瑞娟：当时我愿意写出来，是想传递信心和给更多的人，同时也是我个人成长的需要。

我觉得成长和疗愈是一辈子的功课，每个时期有不同的主题。多年来，由于早年的创伤，我成长得很孤独，把许多关怀和善意都挡在外面。正好在那时，经过一段时间修炼，我内心的安全感有所增强，觉得自己可以向外界敞开一些。这些年我经历了什么、承受了什么，有哪些收获成长，很想分享出来，不然一个人埋在心里太苦了。同时，我想让陷入心灵沼泽的人知道，你不是孤独一人，这条路虽然很艰难，但也是对心智的磨练。

我的文章在渡过公号上发表后，引起很多共鸣，很多人受到鼓舞和感动，大家纷纷留言，给我支持和鼓励。打开自己能收获理解和接纳，还能够唤起他人的希望和信心，这对我也有巨大的疗愈作用。

张进：但毕竟病耻感是普遍存在的，你有过迟疑吗？

樊瑞娟：也不是完全没有挣扎。诚实地把自己暴露出来，会不会受到伤害？而且我已经是一名专业咨询师，同行知道了会怎么评价？现在社会对心理障碍接受度不高，很多患者都有病耻感，我也不例外。

但最终我觉得，自己在艰难困苦中不逃避，不放弃，最终成长为一名心理咨询师，应该认可自己，肯定自己。过去的创伤把我变成了一个更好的人，对很多事情我能更深刻地看待，自己的心态更加平和，对生活更加珍惜和感恩，对他人更能理解和宽容，这些都是苦难带给我的财富。

再从专业角度看，我学的比较多的精神分析流派，早期很强调咨询师匿名，不要自我暴露太多，因为咨询师本身就是工具，需要接受来访者的投射，如果夹杂了过多由咨询师带来的扰动，会增加问题的复杂度。不过，后来的精神分析流派有所发展，认为来自治疗师的影响是无法完全避免的，因此倾向于把治疗师和来访者看作是相互影响的两个主体，让来访者在两个人共同创造的环境中发生改变。

在实际工作中，的确也有来访者看了《渡过3》，慕名来找我咨询。我也会和他们讨论我的成长经历，询问他们对我有什么期待。我想重要的是可以和来访者诚实讨论这些问题。

张进：我们知道，对咨询师来说，个人体验很重要。你觉得你的经历，对你现在的咨询工作有什么帮助？

樊瑞娟：帮助很大。过去的经历在锻造着我的人格，让我能够更多地理解和包容自己以及他人，这对咨询师的工作是很需要的。我能在许多来访者身上看到自己曾经的影子，更容易对他们感同身受。过去的经历让我总会怀有希望感，这种感觉也会传递给来访者。

当然我和来访者还是不同，在咨询中，更重要的还是倾听，以及理解眼前这个真实的独一无二的人。

张进：同时我知道你也在做个人分析，这对你有什么意义？

樊瑞娟：自己去做咨询是一个心理咨询师成长的必经之路。我们首先要成长为一个相对心理健康的人，才能更好地帮助别人，否则带着自己未意识到的重大情结，可能会伤害向我们求助的人。所以不断自我成长是咨询师要遵循的重要伦理规范。

做来访者的体验也能让我体会到我的来访者做咨询时的感受。当我在做咨询时，我有时也会感受到我被我的咨询师挫败的痛苦，于是我会对我的来访者更小心。同样，我的咨询师做的好的部分，也会潜移默化地影响到我，让我更好地对待我的来访者。

张进：你还是渡过的第一批陪伴者。后来渡过的陪伴者逐渐走上专业化之路，你也是第一批培训老师。作为亲历者、实践者、授课者，你对渡过的陪伴者计划有何评价？

樊瑞娟：陪伴者是心理咨询师和精神科医生之外的第三种力量。他们大多是心理困扰的亲历者，对心理问题有深刻体会，具备与心理问题长期抗争的经验。他们大部分已经康复，他们的存在本身就会给来访者带来希望。陪伴者也许不像医生和咨询师那么专业，但他们发自内心想帮助别人，这份爱心本身就有疗愈作用。

当然，每个患者都是不同的，陪伴者固然有康复经验，但只有经验和热情也是不够的，还需要有更多的理论和方法。渡过后来开展陪伴者培训，我有幸成为一名讲师，授课时觉得大家学习很认真，让我深受鼓舞和感动。我想渡过还可以继续优化课程设置，更系统更全面，并且能够提供实操机会。陪伴者有点像社工，也可以引进一些社工的理论和方法。

二专业化之路

张进：你个人受训背景是哪些？或者说，你最熟练掌握的咨询理论和技术是哪些？

樊瑞娟：我是心理学心理咨询与评价专业的硕士，科班教育给我打下了心理学基础，对心理学各个理论流派有了初步了解，还学习了临床咨询的技术方法，并在学校心理咨询中心实习，对心理咨询师的工作有了体验。

我的硕士研究方向是正念，那时正念在国内刚刚起步，现在已经风靡全球。我很庆幸自己这么早就接触了正念，在今后的生活和工作中也不断继续深化学习和实践正念。

硕士毕业后，我参加的主要培训有精神分析客体关系取向的理论与实践课程；温尼科特取向的系统培训；欧文亚隆团体心理治疗培训；情绪聚焦取向（EFT）的婚姻家庭咨询系统培训；还有心理创伤的干预等。

张进：看来你对精神分析心理动力学下的功夫比较多。能否谈一谈，面对来访者，你是如何采用精神分析理论和技术来工作的？什么样的来访者适合精神分析？或者精神分析能够帮助解决哪些问题？

樊瑞娟：严格地说，精神分析是弗洛伊德时代的实践方法，现在心理咨询师更多使用的是由早期精神分析发展而来的当代精神分析理论，比如客体关系、自体心理学、依恋理论等。

这些门派首先都是谈话疗法；其次都承认无意识的存在，承认童年经历和遗传因素对人的影响，早期经验会在当下与他人的关系中不断重复。咨询室则成为一个人际关系实验场，让来访者在这里重现过去有问题的关系模式，咨询师识别来访者的移情以及自己的反移情，把握合适时机促进其改变。

对早年养育失败的个体，心理动力学更强调治疗关系带来修复性的体验，即在持续性的新体验下，重新发展过去失败的心理结构和功能。

来到咨询室的来访者总是带着矛盾的心理，他们因为痛苦想要改变，但也害怕改变后的不确定，因而会产生阻抗。精神分析取向的治疗师在和来访者建立稳固的治疗联盟后，可以小心得挑战阻抗，帮助来访者建立更具适应性的防御机制代替僵化的防御机制。

举个例子：我有一个青少年来访者，我们共同工作已有两年。在建立好咨询关系后，他过去的关系模式开始浮现，比如认为我会很苛刻地评价他，因为他的一些小过失不喜欢她，甚至会抛弃他。于是我和他讨论他的关系模式，借由洞察带来改变。当然这不可能一蹴而就，还需要持续让他感觉到被理解和接纳，逐渐内化，发展出稳定的自我价值感。

我还定期和他的妈妈一起工作，指导他的妈妈如何和他沟通，在他情绪崩溃时如何应对。在某种意义上，其实是指导妈妈如何重新养育孩子，和孩子建立起安全的依恋关系。这个过程说起来简单，实际上挺复杂和困难。这也是为什么精神分析取向常常需要长程的原因。后来，这个男孩发展得挺好，还考上了大学。

实证研究结果表明，精神分析治疗对抑郁症、焦虑障碍、进食障碍、人格障碍、物质滥用等都有效果，和认知行为疗法同样有效。在我的实践中，精神分析对由无意识因素引起的心理冲突、早年养育失败、童年创伤，以及自我功能薄弱、自尊问题都比较有效。

张进：我们一同参加过渡过的联合咨询，面对一位来访者或者家庭，几位医生、咨询师、陪伴者同场会商，我感觉你对各门派都有所涉猎，看不出你用的是具体哪个门派。这就是所谓整合吧？

樊瑞娟：我确实学过很多东西，从我的个人体验看，我发现不同的阶段，我学到的东西对我都有不同的帮助。

比如，精神分析的理论可以帮助我更深入地理解来访者，这是和来访者建立关系的基础；正念对陷入焦虑抑郁的来访者有帮助，我在咨询中常常会带来访者做几分钟正念呼吸，之后他们往往能感到平静下来；森田疗法的理念，“顺其自然，为所当为”，我也常常用于焦虑症、强迫症患者。

目前，我正在学习和实践情绪聚焦取向疗法，它从情绪入手，让来访者不断重复获得安全的情绪体验，进而带动神经生理和认知的改变，我觉得效率很高。情绪聚焦取向不仅适用于夫妻伴侣，也适用于家庭亲子，运用很广。

我也非常关注创伤治疗，我觉得各种心理问题其实都和创伤有关，差别在于创伤发生地或早或晚，或重或轻，一次创伤还是反复发生。我对创伤治疗中的稳定化技术和躯体导向技术很感兴趣，我觉得人是身心灵的统一体，身体其实是最根本的，心理咨询师有时会过分看重心理因素，而忽视了身体层面的稳定和安宁，这会给心理带了更多的困扰。所以我觉得，必要的药物治疗是需要的，先让身体舒服一点，才谈得上进一步的心理成长。

对自我关怀我也很感兴趣，专门上过八周的正念自我关怀课程（MSC）,学习如何和自己更好相处。我觉得大部分心理问题的根本，是觉得自己不够好。善待自己是一种能力，无论对普通人和患者都是如此。

总之，咨询师要根据每个来访者不同的情况，选取此时此刻最适合的方法。

张进：如果我们抛开门派和技术，你认为在实战中，咨询师最重要的素质和能力是什么？

樊瑞娟：这个问题很关键。有研究表明，在评估心理干预是否有效时，咨询师自身因素所起的作用占在5%-8%，比不同疗法的差异要大得多。

我认为咨询师要有不断觉察反思的能力，能听懂来访者说的话，并且用来访者可以接受的方式反馈。咨询师需要不断学习，更需要有自己的思考，不断探索完善自我，使自己成长为一个好的容器去承接来访者。

三个人咨询风格和职业规划

张进：这些年，你接的个案更多是什么样的类型？或者说，你比较擅长解决哪些问题？

樊瑞娟：以前我接的主要是有关个人成长、人际关系、心理创伤的案例，包括自我价值感低落、人际敏感、不安全感，以及抑郁、焦虑、失眠等情绪困扰。

最近三年，我在渡过接的青少年案例比较多，比如厌学、亲子关系不良等。青少年咨询必然涉及其家庭，最近在也花很多时间精力在学习和实践家庭咨询、婚姻伴侣咨询等。很多孩子的问题首先在夫妻关系，夫妻之间如果情感淡漠，经常有冲突，孩子就没有办法在一个安全稳定的环境中成长，对其人格发展也会产生很大影响。

张进：在渡过作咨询，面对渡过的群体，和你以前在其他平台做咨询，有什么样不同的感受？

樊瑞娟：刚才说了，渡过的来访者中，多数是青少年，让我感觉到青少年的心理问题真是越来越普遍。家长从全国各地带孩子来北京治疗，很辛苦，给青少年做咨询，就是和其背后的整个家庭一起工作，只有让家长参与进来才能带动孩子更快发生改变。

所以，我的工作还包括和家长定期面谈，引导他们改变。但我发现，要激发家长改变的动机并不容易，需要一个过程。带孩子来咨询的家长往往比较焦虑，安抚家长情绪也是咨询师常常要做的工作。

张进：目前你在学习哪些知识？对未来的个人职业成长有什么样的规划？

樊瑞娟：我正在学习情绪聚焦取向对婚姻家庭的干预方法，此外还有创伤干预、早年养育、正念自我关怀等。将来我希望成为一名认证婚姻家庭治疗师，不断探索和整合各种理论和方法，形成相对系统和成熟的思考框架，最终找到属于自己的个人咨询风格。我对中国传统文化也很感兴趣，希望从国学中汲取更多养分，探索更适合国人的心理干预方式。社会的发展变化很快，也期待自己与外界有更多交流合作以适应和满足新的时代需求。

我希望自己不忘选择成为心理咨询师的初心，能帮到更多人走出心灵痛苦，过上自己满意的人生。

樊瑞娟简介：

中国心理学会注册心理师，国家二级心理咨询师，心理学硕士，渡过北京之家心理咨询师。累计咨询时长2500余小时，擅长人际关系，个人成长，心理创伤的咨询辅导。

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