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【前情提要】2022年6月1日，李香枝、徐凯文、姚玉红三位心理学研究和实践者，来到南都观察“哀伤与抑郁——关注疫情下的心理健康”沙龙，分享他们的一线观察和专业思考，希望我们共同感受和理解所经历的悲伤与恐惧，安抚内心的创伤。本文整理自这次沙龙的记录。
嘉宾（按姓氏首字拼音排列）：
李香枝：抑郁互助康复社区“渡过”平台运营总监
徐凯文：临床心理学博士，精神科医生，大儒心理创始人
姚玉红：同济大学心理健康教育与咨询中心教授，中国心理卫生协会家庭治疗学组副主任委员
“南都观察家”（ID: naradainsights）授权渡过公号转载此次沙龙的记录，分四次转载完成，本文是第四部分，也是最后一部分。
点击阅读第一部分：《悲伤、愤怒、恐惧——疫情下的群体性心理冲击》
点击阅读第三部分：《心理支持有用且重要，但不是万能的》
一
主持人：心理工作、心理健康的概念可以扩大一些，并不只是我们去针对一个人单独的心理辅导才叫心理健康。现在我们来到最后一部分，先请香枝老师来介绍“力量来自人与人的连接”——“渡过”社区怎么样从专业咨询到陪伴，进行互助康复。
李香枝：我特别认同主持人前面说的“社会工作扩大化”，目前心理咨询对于很多国人来说还是奢侈品，有能力、意识和经济能力去接受心理咨询的人，确实是很少一部分。所以，我们要搭建更加多元的社会支持系统，团结一切可以团结的力量，把更多的人纳入进来，比如社区工作者、学校老师，甚至家长。我们“渡过”这几年就是从社会支持层面入手，来做一些事情。
这几年国内的科普教育有了很大的变化，但还远远不够。很多人生病之前都没有听过“抑郁症”。社会对精神类疾病有很多歧视和污名，不少人生病之后会有很长的一段时间挣扎“我要不要去看病”。此外，我们的支持系统还有所欠缺，即便现在有4万多精神科医生，很多都分布在一二线城市，在小县城可能没有专门的精神科医生。心理咨询师数量远远满足不了现在的需求，而且很多人没有办法去支付这样的费用，社区、学校的支持体系也是完全不够的。
“渡过”这些年在做的事情，其实就是在社会支持层面进行尝试。我们看到疾病科普教育不足，所以从2015年底开始做疾病的科普，出版书籍和运营公众号。
在这个过程中我们收获了大量的粉丝。一开始，我们创始人以个人的身份帮助了一些患者，患者逐渐增多后，我们就建立了微信社群。之后越来越多受过帮助的人参与进来，成为助人者，就慢慢形成了良性的互助社区。“渡过”的发展过程正是一个“从自助到助人，从解决自己的问题到帮助别人，从个体帮助到互助社区”的一个过程。
我们在做的核心事情有两个，首先是“从自助到助人，发挥榜样的力量”。目前我们在做一个项目叫“陪伴者计划”，核心是“老患者带新患者”。这是因为，我们社群里有很多已经康复、病情稳定而且比较有能力的人，能够帮助正在遭受病痛的患者以及患者家属。所以我们尝试把他们整合起来，通过标准化培训，让这部分群体变成支持的力量。
患者生病之后，单纯靠两周一次的复诊和一周一次的心理咨询，很大程度上是不够的。而老患者给予患者的支持非常具体和生活化，像求医问药、孩子复学，甚至服药之后怎么减肥，怎么找合适的心理咨询师等。
一方面这部分群体人数很多，另一方面，因为这部分人有患病经历，更富有同情心，也更能够理解患者所面临的生活处境。所以，我们在2018年发起了“陪伴者计划”这个项目。
北大六院在2013年也做过一个类似的项目，针对重性精神疾病患者的同伴支持项目。原理也一样，把陪伴者培养成专家，组成一个治疗小组联盟，共同支持患者。同伴支持的核心理论是，曾经面对、遭遇或者克服过不幸和灾难的人们，能够为面临同样际遇的人提供有用的支持、鼓励和希望，甚至能够成为他们的良师益友。
这样的服务模式是多方多赢。对于助人者来说，帮助别人，能体会到自己的社会角色感和意义感；对于求助者来说，单是看到康复者，就已经获得了希望。同时，因为公共资源目前还不能提供这么丰富的帮助和支持，这一模式对于当前的社会支持体系也算是一个补充。如果这个模式可以覆盖到更多人，也能发挥社会倡议的作用，让更多人去了解抑郁症。
回到疫情的背景，疫情其实带来了心理障碍扩大的风险。疫情过后，不管是学校还是社区，心理健康问题可能会更加严重。失业、破产也会衍生出很多问题。我们怎样把过来人的经验变成宝贵的资源财富，以增强我们的支持系统呢？
今年，我们延伸了陪伴者计划，结合前两年的经验，成立了一个陪伴者职业学社，除了培训康复者，还把学校老师和社区工作者纳入培训范围，让他们能够陪伴、支持处于心理困境中的人，这样我们就能够发动更多人的力量，一起支持患者。
第二个核心是“互助的力量”。患者和家属在经历疾病时，常常会经历无知迷茫，会非常孤独无助，需要有稳定支撑，有同伴组织，在其中大家有共同的需求，彼此互相信任，可以在一起尽情倾诉、互帮互助。
2017年3月，我们建立了第一个读者社群，到2018年5月，15个月的时间，群员就突破了1万。现在基本上每4个月，社群人员就会增加1万人。
我们会对社群进行分类，按照群体的类型分成家长、青少年和成人；按照功能属性，有一部分群体面临复学问题，我们成立了复学社群；有一些是兴趣社群，还有一些是流派社群——不同的患者求助不同的心理咨询流派。还有一些家庭教育的社群。大家因为不同的关注主题、同样的需求聚在一起，在这个过程中，本身就可以产生很多支持的力量。
今年年初我们对社群做过一个需求调研，70%的人都觉得，社群对他们的帮助非常大。被问及“社群对你帮助最大的是什么”时，“同伴的经验”“情感的倾诉”“安全感”几点回答超过了50%，而这些其实都来自于群友之间自发互助带来的支持。而“渡过”统一组织的“科普和讲座”只占到27%。由此我们可以看到，自发互助带来的支持，大于机构统一提供的支持。
新冠疫情对心理障碍群体，对整个心理健康的支持系统带来了新的挑战。一是它的影响面更广，患病人数可能会增加；二是它持续的时间长，到现在已经两年有余；再者会有很多的自身灾害带来的、延续性的问题。
这些新的挑战，会让社会支持体系不足的问题更加凸显。个体、政府机构应该怎么去应对呢？从我们的经验来看，不管是他助还是互助，在很大程度上都可以弥补或补充现有支持系统无法顾及之处。
我们可以支持更多互助组织发展；对个体来说，当我们遇到心理困境问题，要勇敢地自助，包括看医生、找心理咨询师，勇敢面对自己的问题，同时可以去建立自己的支持网络，借助互助团体的力量，形成合力，一起应对新冠疫情带来的挑战。
具体而言，疫情前和疫情后，“渡过”做的事是一样的，只不过疫情后这种需求变多了，而且好像变得更迫切，我们的支持也更有用了。这个时候，很多人可选的资源，尤其是线下资源变少。我们社群大部分是基于线上的互助，线下被隔离的时候，线上互助对于他们来说是一种可及的资源。
在这次疫情中，上海同城社群更加活跃了，他们自发组织了很多活动，像早上起来做读书会。原来我们觉得这些必须在线下的活动，现在都可以搬到线上。对“渡过”来说，在运行中自上而下去做一些事情，顾及不到这么多面，但我们把机制和平台搭建起来，化学反应就会发生，会有积极者主动去组织活动。
最重要的是搭建了平台和机制，在此之上可以形成正向的循环——有人在其中获得了帮助，怀着感恩的心去助人，形成持续的互助。另外，我们让社群在既有规矩下保持了相对的自由。很多时候我们自己去想怎么支持，未必能想到，但是我们群友自己做的时候，就能探索出许多好方法。
姚玉红：我们在上海有一个平台，大家一起读书、交流养花的经验、互相讨论问题。我觉得心理是生活的一个结果，其实很多生活上的事情都反映在心理，更好的心理状态会促进更好的生活。
我访谈过上海一个最年轻的团长，17岁的高二男生，学校学生会主席，小区里的第一个团长。别人说他浪费时间，他说：“平常在学校里做学生会主席，才能做多少事情？现在疫情给我提供了一个特别大的锻炼机会，我爸妈开始不知道，后来知道也挺支持的。”我觉得这种互助和投入生活确实是很重要的。
徐凯文：可能有的时候，我们的挫败感是来自于我们希望明天这件事能够结束，却失败了。我们谁都没法控制什么时候结束，所以每一次期待就带来了新的失望。这可能是我们心态上需要调整的地方。北京情况现在还好，可能是吸取了上海的教训，至少我在的地方没出现团长，小区管控了以后，居委会街道组织了送菜车，没有物资匮乏的经历。
我们一开始就预期会发生很严重的情况，我是业委会副主任，和居委会开会共同组织志愿者。一开始志愿者比较少，疫情发生后就增加了许多。一天一个新的志愿者加入进来，问：“到这个群来能干什么事情？”我说：“你得每天早上起来抢志愿者名额。”因为我们小区每天就几十个志愿者名额，居委会一发出来，很快就被抢没了。我们遇到困难和灾难，如果能够积极地参与改善这种状况，能够为大家做一些事情，实际上是自我肯定，也是渡过糟糕时间的很有效的方式。
刚刚和大家分享，我跟踪了十年汶川地震的失独家庭，我看到这些家庭走出来的过程。政府提供两次人工试管婴儿的费用，一些家庭重新拥有了孩子。但没有能够再有孩子的家庭，情况相对糟糕得多，他们又是怎么走出来的呢？在都江堰一个由村子重建的社区里，几乎每家都有孩子罹难。他们通过在一起打麻将，一起去旅游，更积极地帮助自己、帮助他人，包括帮助跟自己有同样经历和困难的人，这本身也是我们从心理和精神上调节走出来的重要方式。
二
主持人：在社会心理服务体系的建设方面，我们知道现在有很多不足和困难，其中最关键的因素是什么？政策层面、个体层面可以做些什么？各位在各自位置上在推动什么事情？在这样的危机之后，希望我们全社会怎样建立针对不同层级的服务体系？
徐凯文：2019年，国家启动了社会心理服务体系建设的试点工作，除了港澳台以外，所有的省份都有试点城市。现在全国有60个试点城市，这个数量也在不断地增加。这个工作中最大的问题是，所有的试点城市，哪怕北京和上海，都会谈到，基层缺乏专业人员提供心理健康服务。
在基层，受过相对系统的心理健康、社会工作和医疗训练的人是非常少的。到县一级就很少，到乡镇一级基本上没有。大多数的基层民众，实际上没有机会得到心理健康服务。“渡过”做了非常有价值的工作，但是如果从全国来讲，至少就这个社会心理服务体系建设方面，国家的行动是希望把心理健康服务覆盖到所有的公民，这就需要把工作做到基层乡村社区。
解决问题的方式，我觉得可以参考当年的“赤脚医生”制度，让乡村医生、社区医生、干部，掌握心理健康知识、心理学的技巧和方法，能在工作中应用，服务到身边的人。
2017年开始，我们在黑龙江的牡丹江市做尝试，也编了相关的教材。这个教材最大的特点在于简单实用。你不能用科班的教科书，乡村医生是看不懂、学不会的。我们跟乡村医生一起，用最通俗易懂的话来编培训教材。你到东北农村，和人说：“最近有没有一点焦虑？”他不知道什么意思，但是你说：“最近是不是闹心？”他就明白了。我们尽量不用专业术语，才能使乡村医生学会，能够应用到他每天遇到的社区居民身上。所以，最重要的是做最深入基层社区的工作，才能够帮助到最大多数的人。
姚玉红：很佩服凯文老师做了很多脚踏实地的工作。我们在学校里主要是跟周边的社区合作，培养我们的硕士、博士，去大中小学做心理健康的宣传和教育工作。在中小学，心理健康教育老师还是很辛苦的，常常身兼多职。在大学可能还好一点，各方面都带有科研或者授课的性质。相对来说，心理健康教师还是比较聚焦工作的。
在中小学，很多还要教自然、地理、语文，包括做团委工作。他们常常很忙。一方面，大家都在做事情，很繁荣、很有活力。但是，每个人被割出来很多个区域，每一个区域都需要投入精力和时间，很难去聚焦，或者常常会压力很大，真正想做的事也被其他事情牵扯。怎么样在社会高速进展中，让大家的事情不要变得越做越多，做一些删繁就简，或者聚焦？怎么去统一一些标准？
李香枝：凯文老师提到的赤脚医生特别好。一个很核心的事情，是让事情变得更加简单、易懂、可行，只有把门槛降低，才能把更多人纳入到我们社会心理服务体系里来。从社会支持层面来说，一开始我们不一定要很庞大、非常专业的东西，而是通过建立一些简单可行、普及性强的标准，传递到基层的人，也许就可以大幅度降低心理困境发生率。
主持人：谢谢各位。今天的讨论接近尾声，接下来是观众互动的环节，和大家探讨，普通人如果遇到心理上的焦虑和情绪，该如何寻找心理支持的渠道？刚才有观众提问：“感受到莫名的愤怒，有什么好的办法分析处理？”
姚玉红：真实的情绪是不会“莫名的”，一定有原因的。只是这个原因一时半会我们没有捋清楚，当下克制住，到后面就反弹了。可能愤怒的原因不是当下，是过去留下来的。可以去找一找，发火的上下文是什么，稍微扩展一下，可以理解一下自己生气的原因。愤怒是很有力量的一个表达，是说“我不要”，但是它到底“要”什么，可能还要再问一问。
如果从行为上来反馈，希望自己不要说错话、做错事，不要产生什么伤害性的行为，可以策略性地喝水，舌头转一转，让自己整个情绪安静下来，等到有大段时间的时候，再想想看，反思一下，或者找人聊一聊，就会发现你的愤怒是有原因的，是心理在跟你说话。
主持人：下一个问题：我们老师提到了，在创伤中感受到习得性无助。如果我们陷入到习得性无助这个状态里，怎么样能够重振旗鼓走出来，有没有什么具体的方法？
徐凯文：为什么这次会说到习得性无助？是因为我们大家多少都有这种感受，疫情反反复复，我们期待它结束，却没有结束，甚至更严重。我觉得这个情景跟研究当中的“习得性无助狗”是相似的，它每次都想挣扎去找到安全的地方，但是挫败了若干次以后，就“躺平”了。
结合疫情来说，我们可能要去面对一个现实，疫情会是一个非常长期的过程，需要调整好期望值。如果你期望明天就消失，你明天可能失望，如果你希望后天消失，后天也会失望。我们放弃可能并不现实的期待，接受抑郁或者焦虑。焦虑的特点是，你越想控制它，它就越失控，什么时候接受焦虑，焦虑就走了。
另外一个层面，其实从出现疫情到现在，我一直在思考一个问题，这件事大自然要告诉我们什么？它在对我们人类提出一些什么样的警告或者提示？我们是不是要改变我们的生活方式，我们是不是要更加敬畏自然？
第三，从心理和认知的角度来说，习得性无助这样的无助无望的想法是什么？我们怎样调整这样的想法，以更适应现在？需要具体的个体分析。
主持人：北京和上海这两天进入到复工的阶段，有一些人在家里这么长的时间，觉得复工有些不知所措，更加不知道怎么社交了。回到办公室，花死掉了，杯子没有洗就离开了。突然回到一个陌生的环境，很难回到那个状态，这种感觉是为什么？我们应该怎样调试自己，恢复到复工复产的状态？
姚玉红：总归会有一些不适应，我们要有预期，需要花一些时间去做状态的调整和转换。感到困难的人要想想，你觉得难在哪里？是不是环境比较陌生？第一天溜达溜达，可能就好一些。
现在出现了一个新词“封控性社恐”，反映人际方面的困难。我们可以思考：第一，如果是关于人际方面的陌生感需要调整，是不是你对自己的社交有太完美的期待？希望自己显得热情得当、从容优雅？事实上，不用给自己这么多的期待，按照自己自然的状态，表达你的善意，点点头，看看自己觉得哪一个地方需要调整，有一些地方稍微转换一下就过来了。第二，如果是人际方面有什么担心，担心自己表现不好，担心别人不喜欢自己，可以事先做一些思想准备工作。第三，可以做一些小的应对，舒缓自己的焦虑。
人还是需要交往的，今天早上我们同事开车上班，说第一次发现，堵车也可以很幸福。这会有一个转换的过程，最终我们是喜欢这种烟火气的。
李香枝：我刚才看直播间里的留言，很多人其实最后提到了“接纳”“觉察”“创造”，这几个词特别好。借花献佛，我觉得可以在疫情下更多去关照和觉察自己的情况，接纳不能改变的，改变能改变的，去行动、去创造。
主持人：我们共同经历这一切，我们一起去理解和应对。虽然我们希望疫情尽快结束，但就像刚才大家说的，世界终归不是那么可控的，我们有时候没有办法去决定外部环境，但是我们可以通过一些专业的知识和服务，通过人与人的支持，通过发展我们的一些兴趣爱好，参与到社区，投入生活，缓慢来安抚我们的焦虑和创伤。
另一方面，焦虑也会让我们想办法去应对环境，促使我们行动，愤怒也可能让我们感受到自己的力量，悲伤会让我们连接到自己的内心。当我们感受到疲惫的时候，就休息一下，也不一定每天都要饱满地生活。我们也需要休息，也希望通过今天的方式可以在一起，虽然经历一些苦难，但人类总是这样过来的。我们也不会放弃寻找生活的空间和希望，最后希望每位老师可以给听众说一句话。
徐凯文：我觉得经历这场灾难和危机，无论如何需要继续保持我们的热情和信心。刚刚姚老师也引用了我特别喜欢的罗曼·罗兰的一句话：“这世界上只有一种英雄主义，那就是认清了生活的真相以后，依然热爱生活。”
姚玉红：雪莱说：“冬天到了，春天还会远吗？”这是给人以希望，鼓励人去努力。但鲁迅也说过一句很有趣的话：“如果在春天的时候别人告诉你，别看现在是春天，但马上就会是冬天了，你还会努力吗？”我们看到希望时，我们会努力，但有的时候我们并不那么确定希望，我们是否还要继续努力呢？
李香枝：疫情不知道什么时候结束，未来还是有很多不可控的因素。对于我们来说，还是要活在当下，过好当下的每一天，不要焦虑。
主持人：对于一部分人，我们错过了春天，但是我们现在还可以拥有夏天。这也是今天我们举办这个活动的意义。
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